[modéré]Agressions et harcèlement à Cologne

[Nick de Cusa]

En termes de liberté de circulation tu n'en vois pas ???

Damn... ça aussi on en a parlé une paire de fois. La Suisse est plus libérale et prend 1% de sa population par an. Je l'ai citée à de nombreuses reprises pour les termes intermédiaires qui pourraient constituer des points intermédiaires dont s'inspirer pour se mettre sur un meilleure chemin.

 

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Migration_suisse#Immigration

 

Avant que je ne me demande si je ne suis pas atteint de troubles de mémoire, j'aimerais que tu utilises la fonction recherche pour me sortir les posts dans lesquels :

- je nierais la réalité du moment

- je prétendrais que tout est très simple à résoudre

- je prétendrais qu'il n'y a pas de problème à l'heure actuelle

- je prétendrais que tout ouvrir demain est une bonne idée

- je prétendrais que la situation est en voie d'amélioration.

 

Si tu trouves, ça, alors je me tais pour toujours. Dans l'intervalle :

- je ne change pas ma vision des choses en fonction d'émotions, de faits divers ou d'actualités. Cela ne change rien. Un principe, c'est intemporel. Son applicabilité est une chose différente et je le dis depuis très longtemps. Elle se dégrade, c'est pour ça qu'il ne faut pas lâcher.

- je continue à faire un maximum de bruit avec des solutions libéral compatibles parce qu'elles ne sont pas sexy et spectaculaires, donc il faut les aider plus que les solutions faciles qu'on peut entendre ici et là.

- je redouble d'efforts parce que c'est difficile de faire passer ces idées et encore plus de les mettre en place. 

- je n'arrête pas de croire en ce en quoi je crois parce qu'il n'y a aucune personnalité politique susceptible de mettre en place quelque chose qui se rapproche de ce en quoi je crois. Au contraire. La dégradation de la situation me conforte dans cette idée.

 

C'est ma méthode. Dans dix ans, je ne serai pas fatigué.

 

On arrive au moment ou tu vas me dire que tu es bien d'accord mais qu'est-ce qu'on fait pour ce qui existe maintenant ? Je vais te répondre rien de plus parce que c'est allé trop loin et que c'est le temps qui résoudra une grande partie des problèmes si et seulement si le contexte général est meilleur. Puis je vais détailler ce qu'on pourrait faire rapidement puis moins rapidement pour que ça aille mieux et là je n'aurai plus aucune réponse. Puis ça repartira deux jours plus tard.

Comme tu as peur et que tu es horrifiée, à juste titre, par des attentats et des exactions diverses, tu ne vas pas être satisfaite de ça et revenir demander la même chose le lendemain. Pendant ce temps, je n'aurai pas changé d'idée et je recommencerai à partager ce que j'en pense, parce que j'y crois profondément et pas seulement pour faire bien au regard autres : j'ai passé l'âge de me soucier de questions d'image, surtout s'il s'agit d'idées.

 

Effectivement, ça peut tourner en rond longtemps. Ce sera pas la première fois qu'on me compare au sparadrap du capitaine Haddock. Je n'évolue que si on me présente des solutions différentes valables. Ce n'est pas le cas pour le moment. Ca ne marche pas, ça ne peut pas marcher... ça, je ne sais pas quoi en faire. Surtout quand des choses qui se rapprochent de ce que je propose marchent ailleurs. 

+1

[Nick de Cusa]

C'est n'importe quoi cette excuse. J'ai appris deux langues (l'arabe et le japonais) sans que mes professeurs ne parlent un mot (durant les cours) d'anglais ou de français.

+1

[Cugieran]

Béééé mais on dirait pas. Sur les pays plus ouverts par exemple.

 

En Suisse, non tu ne peux pas. C'est pas tout ouvert mais c'est mieux, vus les chiffres, étonnamment corrélés avec ceux de la liberté économique.

Pour résumer, c'est facile pour quelqu'un qui vient de l'UE et soumis à un besoin non satisfait par un autre candidat pour les autres.

Tu peux chercher un taf sur internet. Il n'y a pas de popol emploi au sens strict, juste des privés. Popol emploi ne répertorie pas vraiment les offres quand tu es au chomage en tant que résident. Il t'oriente vers des contacts et te conseille pour trouver mais pour les offres, tu te démerdes. Tu dois d'ailleurs répondre à 5 à 15 offres par mois...

Bref. Pour faire venir deux enfants et ton épouse, tu dois avoir un 4 pièces. La règle, c'est nombre de personnes -1 pour le nombre de chambres. Un seuil de revenu, correspondant à celui utilisé pour le budget moyen en cas de demande de crédit est contrôlé. Si tu as moins, c'est non.

Tu es soumise à une obligation d'assurance maladie privée (la loi fixe les prestations minimales).

Tu as un premier permis de 5 ans (séjour) au terme duquel tu peux demander un permis d'établissement (10 ans). La nationalité, c'est 12 ans avec enquête et compagnie. Difficile.

Si au terme de ton permis, tu es à l'aide sociale sans perspective d'en sortir, qui existe pour ceux qui ont travaillé, on peut te renvoyer. Quand tu obtiens un permis pour 5 ans avant la fin de ta période d'essai (cas le plus courant) on contrôle 90 jours plus tard que tu as toujours du taf. Toute aide sociale est orientée pour être inconfortable. Toute personne à l'aide sociale reçoit une canne à pêche plutôt qu'un poisson.

Ah oui et tu peux rester sur place 90 jours sans permis et sans travail pour chercher du taf.

[Nick de Cusa]

Pour être clair sur l'ouverture, il y 21% d'immigrants au Canada, 28% en Australie et en Suisse. 39% à Hong Kong, 43% à Singapour et au Luxembourg, 84% aux Emirats Arabes Unis.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_immigrant_population

[Bisounours]

Merci pour les tuyaux suisses Cugerian

 

@Nick : c'est sympa pour les Français, ils sont tous loqueteux alors

[Asthenik]

Oui et c'est 33% de bouddhiste, 19% de chrétiens, 14% de musulmans et 11% de taoiste. Bref une société multiculturelle quoi.

Je ne dis pas qu'elle n'est pas multiculturelle, je rappelle juste l'histoire de la constitution de Singapour. Disons que l'apport de l'immigration à la constitution de cette société est difficile à décalquer sur le cas français.

 

Qu'ils ne naturalisent pas les non résidents c'est très bien non ? Quel est le problème ?

Meme les résidents je ne vois pas pourquoi il faudrait les naturaliser. Pour moi toute l’idée d'une société multiculturelle et tolérante c'est justement que tu puisse y vivre sans en avoir la nationalité ou la culture.

Aucun problème pour moi, je suis complètement d'accord, mais c'est quand même une différence avec la France. Je veux juste dire que je ne vois pas bien la pertinence des parallèles que tu aimes bien faire entre la France et d'autres pays. Le système d'immigration singapourien est purement lié au boulot...

 

Qu'il y ait des tensions oui comme dans beaucoup d'endroit, mais on est a 1000 années lumières des tensions qu'il y a en France. Vraiment c'est juste incomparable.

J'ai quand même l'impression que tu minimises les tensions liées à l'immigration dans d'autres pays que la France. Des émeutes à Little India en 2013, ont quand même eu lieu...

[Nick de Cusa]

Merci pour les tuyaux suisses Cugerian

 

@Nick : c'est sympa pour les Français, ils sont tous loqueteux alors

À l'exclusion de ceux qui luttent activement contre toute alloc, oui. Il y a quelque chose fondamentalement humainement indigne à souhaiter des allocs. C'est clair. 

[Bisounours]

Pour être clair sur l'ouverture, il y 21% d'immigrants au Canada, 28% en Australie et en Suisse. 39% à Hong Kong, 43% à Singapour et au Luxembourg, 84% aux Emirats Arabes Unis.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_immigrant_population

Euh.... plus il y a d'immigrants, moins l'État est libéral ou je rêve ? 

[Bisounours]

À l'exclusion de ceux qui luttent activement contre toute alloc, oui. Il y a quelque chose fondamentalement humainement indigne à souhaiter des allocs. C'est clair. 

ben c'est pas souhaiter des allocs, c'est en profiter lorsqu'elles sont offertes de bon coeur, c'est plutôt rationnel comme démarche, non ?

[Cugieran]

Euh.... plus il y a d'immigrants, moins l'État est libéral ou je rêve ?

Mmm la population d'états est très faible et il y a taux d'immigration actuelle et immigrants installés...

[Nick de Cusa]

ben c'est pas souhaiter des allocs, c'est en profiter lorsqu'elles sont offertes de bon coeur, c'est plutôt rationnel comme démarche, non ?

Ne pas confondre rationnel et rationalisation des instincs les plus bas. 

[Nick de Cusa]

Euh.... plus il y a d'immigrants, moins l'État est libéral ou je rêve ? 

Regarde l'Australie, le Canada, Singapour et Hong Kong dans les indices de liberté. Dis, tu ne voudrais pas un peu faire tes propres recherches au lieu de toujours les demander aux autres, par respect pour tes interlocuteurs ? 

[Tramp]

Euh.... plus il y a d'immigrants, moins l'État est libéral ou je rêve ?

La Suisse et Hong Kong c'est moins liberal que le Canada ?

[Bisounours]

eh oh, ça va hein ! à ce moment là, pas besoin d'un forum d'échange, et imagine toi que j'ai aussi regardé sur le oueb et j'ai même mis un lien sur un article CP sur Singapour, qui me semble pas uber conforme en termes de libertés individuelles, et pas davantage sur les émirats arabes, ou bien me trompe-je ?

 

j'ai écrit, plus il y a d'immigrés, donc les derniers pays cités, évidemment que ça concerne pas la Suisse et l'Australie

 

 

 c'était pas vraiment des questions, en prime 

[Nick de Cusa]

Tu es juste là pour te moquer des gens dont tu prends le temps ? 

[Tramp]

eh oh, ça va hein ! à ce moment là, pas besoin d'un forum d'échange, et imagine toi que j'ai aussi regardé sur le oueb et j'ai même mis un lien sur un article CP sur Singapour, qui me semble pas uber conforme en termes de libertés individuelles, et pas davantage sur les émirats arabes, ou bien me trompe-je ?

j'ai écrit, plus il y a d'immigrés, donc les derniers pays cités, évidemment que ça concerne pas la Suisse et l'Australie

c'était pas vraiment des questions, en prime

Niveau libertés individuelles, entre Singapour et la France y a pas photo.

[Bisounours]

non pas du tout, simplement vous citez des exemples de pays où il existe un fort taux de travailleurs d'origine étrangère, d'immigrés et ceux qui en ont le plus ne brillent pas particulièrement par leur aspect libéral, donc je m'interroge sur la compatibilité entre cette liberté de travail et de circulation et la politique à la baguette qui est menée par exemple à Hong Kong (liberté d'expression moyenne dirons-nous), Singapour (service militaire, drogue, homosexualité) et les Emirat arabes Unis, bah il suffit d'un clic sur le oueb, hein...

bien évidemment que la Suisse ou le Canada sont plus libéraux que la France, c'est pas difficile

[Anton_K]

non pas du tout, simplement vous citez des exemples de pays où il existe un fort taux de travailleurs d'origine étrangère, d'immigrés et ceux qui en ont le plus ne brillent pas particulièrement par leur aspect libéral, donc je m'interroge sur la compatibilité entre cette liberté de travail et de circulation et la politique à la baguette qui est menée par exemple à Hong Kong (liberté d'expression moyenne dirons-nous), Singapour (service militaire, drogue, homosexualité) et les Emirat arabes Unis, bah il suffit d'un clic sur le oueb, hein...

bien évidemment que la Suisse ou le Canada sont plus libéraux que la France, c'est pas difficile

Bon mais soyons précis. Dis nous quelles sont les libertés qu'il faut à ton avis limiter pour permettre la paix multi-culturelle, et on verra si elles sont limitées à Hong Kong et à Singapour.

[Tramp]

non pas du tout, simplement vous citez des exemples de pays où il existe un fort taux de travailleurs d'origine étrangère, d'immigrés et ceux qui en ont le plus ne brillent pas particulièrement par leur aspect libéral, donc je m'interroge sur la compatibilité entre cette liberté de travail et de circulation et la politique à la baguette qui est menée par exemple à Hong Kong (liberté d'expression moyenne dirons-nous), Singapour (service militaire, drogue, homosexualité) et les Emirat arabes Unis, bah il suffit d'un clic sur le oueb, hein...

bien évidemment que la Suisse ou le Canada sont plus libéraux que la France, c'est pas difficile

Il y a le service militaire en Suisse et la drogue y est interdite. Les lois sur l'homosexualité y sont autant appliquées que celle sur le port du pantalon à Paris.

[Lancelot]

Loin de moi l'idée de paraître obsessionnel mais quand on compare des états-nation il faut prendre en compte la taille (du territoire et surtout de la population).

[Anton_K]

Loin de moi l'idée de paraître obsessionnel mais quand on compare des états-nation il faut prendre en compte la taille (du territoire et surtout de la population).

Tout dépend de ce que tu veux comparer, tu penses que d'éventuels problèmes de cohabitation inter-culturelle dans des zones urbaines devraient être influencé par le volume de population total du pays ?

[Bisounours]

@ Anton

 

Hé bien ce sont des questions que je me pose justement. Singapour est un exemple bien particulier qui m'interroge

J'ai trouvé cet article, très interessant, parce que oui, je me renseigne

 

 

http://www.cairn.info/revue-internationale-de-politique-comparee-2011-1-page-105.htm

[Lancelot]

Tout dépend de ce que tu veux comparer, tu penses que d'éventuels problèmes de cohabitation inter-culturelle dans des zones urbaines devraient être influencé par le volume de population total du pays ?

 

Non justement, je pense que ce sont des problèmes locaux qui doivent se régler localement. Donc mécaniquement plus le pays est gros plus on s'éloigne de l'échelle optimale pour gérer ces questions de manière pertinente.

 

Dit autrement on ne peut pas (et on ne doit pas) avoir la même approche des politiques d'immigration dans un pays comme la France que dans un pays comme Singapour.

[Nick de Cusa]

...

bien évidemment que la Suisse ou le Canada sont plus libéraux que la France, c'est pas difficile

Ta question initiale ne précisait pas ça. Et filouter ainsi dans la discussion ce n'est juste pas sympa.

 

Tu me dis ailleurs que le respect est une valeur de la république (passons), pourquoi ne pas en faire preuve ? 

[Bisounours]

Je réfléchissais à la question d'Anton en faisant la vaisselle

Une des choses que je verrai bien gravement limitée, c'est le droit de grève et de manifestation en ce qu'ils font chier et brident la liberté d'un max de personnes

C'est l'occupation de l'espace public en fait qui me pose question. Parce que tant qu'on a pas privatisé tout espace public, n'est-ce-pas, il est supposé être un lieu relativement neutre et où la circulation doit être fluide afin de permettre à chacun de vaquer sans emmerder son voisin.

C'est en cela que la laïcité est un sujet qui m'interroge également, mais j'aimerais autant qu'on me prenne pas pour une bouffeuse de curé, siouplé

[Bisounours]

Ta question initiale ne précisait pas ça. Et filouter ainsi dans la discussion ce n'est juste pas sympa.

 

Tu me dis ailleurs que le respect est une valeur de la république (passons), pourquoi ne pas en faire preuve ? 

 

Euh, je crois pas filouter, Nick.

De quelle preuve parles tu ?

[Anton_K]

C'est l'occupation de l'espace public en fait qui me pose question. Parce que tant qu'on a pas privatisé tout espace public, n'est-ce-pas, il est supposé être un lieu relativement neutre et où la circulation doit être fluide afin de permettre à chacun de vaquer sans emmerder son voisin.

 

A mon avis non, et je pense que c'est la pire dérive de l'idéologie républicaine, mais c'est pas la question. Regardons si c'est le cas à Hong Kong et Singapour.

 

Fin du Ramadan à Hong Kong :

 

Prières de rue à Singapour :

 

Ouhlala comment ils doivent être trop triggés les hong kongais et singapouriens non musulmans, pauvre paix sociale menacée par des comportements ostentatoires insupportables dans l'espace publique.

 

Pardon je te coupe l'herbe sous le pied en prenant ces exemples mais je me suis laissé dire que tu les trouverais pertinents.

[Anton_K]

Hahaha 30.000 Hong Kongais dans les parcs pour la prière de l'Eid. Imaginez la gueule des franchouilles.

[Asthenik]

L'Islam à Hong Kong, c'est peu de monde proportionnellement, ça n'est pas comparable à Singapour. Et à Singapour, c'est la religion du peuple indigène... L'histoire est quand même à prendre en compte quand on parle de sujets qui touchent à l'identité culturelle d'un pays.

[Anton_K]

L'Islam à Hong Kong, ça n'est pas comparable à Singapour. Et à Singapour, c'est la religion du peuple indigène... L'histoire est quand même à prendre en compte quand on parle de sujets qui touchent à l'identité culturelle d'un pays.

 

Je sais bien que l'islam est indigène à Singapour, mais il n'est la religion que de 14% des habitants. La question était : est-ce que les manifestations religieuses dans l'espace public entrainent l'instabilité et la violence dans les sociétés multi-culturelles au point qu'elles doivent être limitées. Ce n'est le cas ni à Singapour, ni à Hong Kong. Deux sociétés multi-culturelles. Si tu veux un exemple où l'islam n'est pas la religion indigène, cf. Hong Kong.

 

En France les prières de rue de personnes seules sont interdites pour préserver le "vivrensemble".