Présentation Osulli

[L'affreux]

Il me semble que Osulli ferait mieux de ne plus évoquer Pinochet.

[Osulli]

La "riposte anticipée" n'est imaginable que si le crime a débuté. Ça peut être le cas avant que le premier coup de feu ait été tiré, mais là, le caractère arbitraire, anti-juridique, disproportionné, cruel et secret de ces opérations montre que le régime de Pinochet est criminel, au moins sur ce point-là.

Ca ne me semble pas si facilement décidable que ça.

Les groupuscules étaient possiblement en train de fomenter un coup d'Etat.

Après c'est une question d'appréciation.

Ca me fait penser aux lois françaises pour les flics concernant la légitime défense / utilisation de l'arme. (récemment abordé aux primaires de la droite)

La loi française a besoin d'un tel niveau de certitude pour permettre l'utilisation de l'arme que le flic est alors en danger de mort important. Du coup des flics qui *savent qu'ils risquent la mort* mais n'ont pas les conditions juridiques réunies, n'utilisent pas leur arme, et meurent (cf fliquette brûlée/asphyxiée). Ce n'était pas inévitable. C'est un curseur qu'on a positionné là, et qui fait qu'aujourd'hui une racaille n'a pas été blessée ou abattue, et qu'une fliquette est morte.

L'utilisation de l'arme en dehors du cadre légal apparaît comme disproportionné aux juristes. Mais c'est le choix logique dans certaines circonstances (pour toute personne non suicidaire).

C'est une question d'appréciation.

La certitude absolue ne vient que quand le crime est déjà commis. La certitude du putsch n'arrive que sur le moment (et bonjour le niveau de préparation/espionnage pour gérer un putsch sur le moment), et sinon c'est trop tard.

Après sur le caractère cruel je n'en sais rien. C'est très probablement le cas. Le contexte de violence généralisée fait qu'il y a très certainement eu pas mal de violence pas nécessaire.

Mais la question que je pose est : concrètement est ce que le Chili aurait été mieux sans Pinochet ? Est ce qu'il n'y aurait pas eu un régime socialiste comme il y a eu presque partout ailleurs avec des conséquences qu'on connait ? J'ai l'impression qu'il a eu un rôle positif.

[Tramp]

La loi française a besoin d'un tel niveau de certitude pour permettre l'utilisation de l'arme que le flic est alors en danger de mort important. Du coup des flics qui *savent qu'ils risquent la mort* mais n'ont pas les conditions juridiques réunies, n'utilisent pas leur arme, et meurent (cf fliquette brûlée/asphyxiée). Ce n'était pas inévitable. C'est un curseur qu'on a positionné là, et qui fait qu'aujourd'hui une racaille n'a pas été blessée ou abattue, et qu'une fliquette est morte.

Lol, le parquet réclame le non lieu pour le gendarme de Sivens alors qu'il n'était pas vraiment en situation de légitime defense. C'est avant tout un probleme de formation des policiers. Cf la vidéo du flic qui se prend la misère dans le métro alors qu'il avait sortit son arme.

Et malheureusement, les flics veulent avoir l'impunité plutôt que d'être formé.

Mais la question que je pose est : concrètement est ce que le Chili aurait été mieux sans Pinochet ? Est ce qu'il n'y aurait pas eu un régime socialiste comme il y a eu presque partout ailleurs avec des conséquences qu'on connait ? J'ai l'impression qu'il a eu un rôle positif.

On ne saura jamais. Peut-être que les Cambodgiens auraient pu avoir pire que Pol Pot.

[Osulli]

Lol, le parquet réclame le non lieu pour le gendarme de Sivens alors qu'il n'était pas vraiment en situation de légitime defense.

C'est un autre cas. Mon propos n'est pas de dire que les gendarmes sont tout le temps défavorisé, j'imagine qu'en tant que fonctionnaires de l'Etat ils bénéficient de pas mal de privilèges.

C'est avant tout un probleme de formation des policiers. Cf la vidéo du flic qui se prend la misère dans le métro alors qu'il avait sortit son arme.

Dans le cas que j'évoque, dans les cas extrêmes, toute la formation du monde ne changerait pas grand chose. Soit les flics peuvent menacer de manière convaincante le groupe de voyous, soit ils le peuvent pas.

Et malheureusement, les flics veulent avoir l'impunité plutôt que d'être formé.

Certes. La réponse (de Sarko) lors du débat était dans cette ligne, plus de privilèges pour les flics. Lamentable.

[Tramp]

Dans le cas que j'évoque, dans les cas extrêmes, toute la formation du monde ne changerait pas grand chose. Soit les flics peuvent menacer de manière convaincante le groupe de voyous, soit ils le peuvent pas.

Ils le peuvent. Je connais pas de cas de policier condamné alors qu'il invoquait la légitime défense.

[Frenchfrye]

Understatement of the year.

Le meurtre préventif c'est comme la guerre préventive, c'est pas top.

 Preemptive warfare plutôt.

guerre préventive sous entendrait qu'il n'y a pas de conflit préexistant.

 

" Nous préférons vos condamnations à vos condoléances ” Golda Meir. l'exemple parfait.

Le Meurtre préventif c'est difficilement justifiable.

dans le préemptif, l'intention n'est pas à démontrer.

[Neomatix]

Golda Meir, c'est celle qui a renoncé à la guerre préventive (ou preemptive) lors de la guerre du Kippour ?

[Frenchfrye]

Golda Meir, c'est celle qui a renoncé à la guerre préventive (ou preemptive) lors de la guerre du Kippour ?

 

Qu'elle avait soutenu en 1967.

Il me semble diront que les USA  (Nixon?) exigeaient que le premier coup de feu soit Arabe.

Et puis ils se croyaient invincible ou presque,  ligne bar Lev;

 

[Rincevent]

Et puis ils se croyaient invincible ou presque, ligne bar Lev;

C'est à se demander pourquoi tous ces excellents stratèges pensent que des lignes défensives leur donneront la victoire.

[Tremendo]

Les groupuscules étaient possiblement en train de fomenter un coup d'Etat.

Si c'est le cas, il faut apporter des preuves qu'un groupe vise à attenter à l'ordre public. Une procédure judiciaire doit entraîner alors une opération de police qui visera à les arrêter pour les amener devant la Justice.

Sans preuves, pas d'intervention, et si intervention il y a elle doit être proportionnelle dans les moyens à la réponse en face. Et si arrestations il y a, il doit y avoir un jugement en bon et dû forme. Et si sanctions pénales il y a, ça ne doit pas être la peine de mort.

Donc pas de blabla sur une possible menace pour justifier l'exécution sommaire de milliers de personnes.

[Osulli]

Sans preuves, pas d'intervention, et si intervention il y a elle doit être proportionnelle dans les moyens à la réponse en face.

Et si tu sais qu'ils vont frapper, mais que tu n'as pas les moyens d'avoir les dites preuves, tu te résignes et ne fais rien ?

Quand un mec t'agresses tu le laisses porter le premier coup ? Tirer la première balle ?

[Tramp]

Comment tu sais si tu n'as pas de preuves ? Les preuves c'est pas un concept metaphysique.

[Tremendo]

Et si tu sais qu'ils vont frapper, mais que tu n'as pas les moyens d'avoir les dites preuves, tu te résignes et ne fais rien ?

Quand un mec t'agresses tu le laisses porter le premier coup ? Tirer la première balle ?

Heu..la situation préalable à un coup d'Etat est sensiblement différente à la situation préalable à un type qui va te donner un coup. Je sais pas comment t'expliquer...

Un coup d'Etat se voit venir de loin, des preuves existent toujours.

[Frenchfrye]

Heu..la situation préalable à un coup d'Etat est sensiblement différente à la situation préalable à un type qui va te donner un coup. Je sais pas comment t'expliquer...

Un coup d'Etat se voit venir de loin, des preuves existent toujours.

 

C'est pour ça qu'il y un coup d'Etat d'ailleurs, le gouvernement était au courant, avait les preuves mais à décidé de partir en vacance le jour J.

[Cugieran]

Au lieu de balancer les gens depuis un aéronef x ou y, on peut essayer de se demander comment peut-on en arriver à devoir faire ça ?

 

Les coups d'Etat n'existent que parce que le pouvoir que confère le fait d'être à la tête d'un Etat est trop grand...

 

A trop souvent mal identifier les problèmes, on finit par leur apporter une solution merdique.

 

[Frenchfrye]

Au lieu de balancer les gens depuis un aéronef x ou y, on peut essayer de se demander comment peut-on en arriver à devoir faire ça ?

 

Les coups d'Etat n'existent que parce que le pouvoir que confère le fait d'être à la tête d'un Etat est trop grand...

 

A trop souvent mal identifier les problèmes, on finit par leur apporter une solution merdique.

l'Etat omnipotent peut se reconstituer par un Coup d'Etat. 

 

[Cugieran]

l'Etat omnipotent peut se reconstituer par un Coup d'Etat. 

 

C'est possible, mais autant ne pas partir d'un état initial trop omnipotent...

[Osulli]

Comment tu sais si tu n'as pas de preuves ? Les preuves c'est pas un concept metaphysique.

Non mais c'est un concept formel.

[Tramp]

Non mais c'est un concept formel.

Hors les cas où la loi en dispose autrement, les infractions peuvent être établies par tout mode de preuve

Y a pas de restriction. Tout ce qui permet de prouver quelque chose est admissible.

[Osulli]

Non mais c'est un concept formel.

Je veux dire, entre la preuve éclatante made in Hercules Poirot, et les indices qui viennent sous plein de forme différentes, il y a une différence. Le coup d'Etat étant par nature très secret, les traces en sont très réduites, du genre la source fiable X qui parle dans le plus grand secret.

[Osulli]

Y a pas de restriction. Tout ce qui permet de prouver quelque chose est admissible.

Je ne connais pas la justice Chilienne. J'ai envie de dire, si t'as une révolution communiste qui couve, et que t'as moyen d'envoyer l'armée, est ce que tu envoies l'armée, ou tu préfères lancer une procédure judiciaire, sachant que c'est pas sûr que ça soit recevable, que le système judiciaire est peut être déjà largement communiste (toute ressemblance avec celui FR est purement fortuite), que les preuves et les instigateurs seront peut etre obsolètes avant que la procédure avance ...

C'est moins joli qu'une belle CERFA bien remplie, certes, mais pas forcément non justifié pour autant.

[Tramp]

Comment tu sais qu'il y a une révolution communiste qui couve si tu n'as pas de preuves ? L'apparition de l'Archange Gabriel ?

Oui bien sûr, la Cour Suprême qui n'a pas arrêté de bloquer le gouvernement Allende est la preuve que le système judiciaire est communiste.

[Frenchfrye]

Comment tu sais qu'il y a une révolution communiste qui couve si tu n'as pas de preuves ? L'apparition de l'Archange Gabriel ?

Oui bien sûr, la Cour Suprême qui n'a pas arrêté de bloquer le gouvernement Allende est la preuve que le système judiciaire est communiste.

non sequitur. La "Justice" sans force est impuissante.

ça n'a stoppé personne (de pouvoir) de déterminé, une décision de justice ça s'outrepasse. Un Fusil ou un blocus moins.

d'ailleurs la population globalement s'en est toujours foutu de la justice, sinon l'humanité n'aurait pas d'histoire tel que nous la concevons.

le Soldat de désobeira pas à l'Etat Major par peur d'une hermine empaillée.

[Osulli]

Comment tu sais qu'il y a une révolution communiste qui couve si tu n'as pas de preuves ? L'apparition de l'Archange Gabriel ?

On a une preuve : ils se déclaraient communistes.

Oui bien sûr, la Cour Suprême qui n'a pas arrêté de bloquer le gouvernement Allende est la preuve que le système judiciaire est communiste.

Je faisais une supposition, j'en sais rien. De toutes manières un tien vaut mieux que 2 tu l'auras.

[Tramp]

non sequitur. La "Justice" sans force est impuissante.

ça n'a stoppé personne (de pouvoir) de déterminé, une décision de justice ça s'outrepasse. Un Fusil ou un blocus moins.

d'ailleurs la population globalement s'en est toujours foutu de la justice, sinon l'humanité n'aurait pas d'histoire tel que nous la concevons.

le Soldat de désobeira pas à l'Etat Major par peur d'une hermine empaillée.

Et pourtant, même Stalline avait besoin de la légitimité qu'apporte l'hermine pour se débarrasser de ses opposants les plus importants.

Même Hitler a plié devant des soutanes et des hermines pour l'Aktion T4

[Frenchfrye]

Et pourtant, même Stalline avait besoin de la légitimité qu'apporte l'hermine pour se débarrasser de ses opposants les plus importants.

 

tu crois vraiment en cette bêtise que tu viens de prononcer ?

l'URSS était corrompu et totalitaire, il ne fallait pas être un génie pour savoir que l'Hermine en question était aussi  fictive qu'un village Potemkine.

Mêmes les plus Gauchistes à l'époque qui voulaient le savoir le savaient facilement. Alors la population soviétique, je n'en parle même pas.

Mais tant qu'on préserve les formes ça fait plus présentable, les gens ordinaires ne s'y intéressent pas, censurer la presse revient exactement au même.

 

[Tramp]

Pourquoi s'ennuyer avec des parodies de procès alors ?

[Frenchfrye]

Même Hitler a plié devant des soutanes et des hermines pour l'Aktion T4

 

Hitler était sous pression, il n'avait pas purgé l'armé et le sentiment  monarchiste/Impériaux était très puissants.

Son Pouvoir était moins absolu que Staline, pour diverses raison, moins de marge de manœuvre.

 

[Frenchfrye]

Pourquoi s'ennuyer avec des parodies de procès alors ?

 

La Propagande.

[Tramp]

La Propagande.

Parce que l'hermine avait de la légitimité ce qui est un début de force.