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Rübezahl

Distributed Hashtables et bonbons à la réglisse

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il y a 3 minutes, Hugh a dit :

Je ne connais rien du web 3.0.

Peut-être que certaines des idées initiales du web 0.0 vont être implémentées dans le web 3.0 ?

Tout le monde client ... et tout le monde serveur.

 

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il y a 4 minutes, Hugh a dit :

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Je ne connais rien du web 3.0.

 

:(

 

De ce que je vois de leur page d'accueuil Brave est un browser pour peureux, il bloque les cookies et le tracking "youpi!" c'est un choix comm un autre, mais je ne vois pas en quoi ca le qualifie de web 3.0

 

 

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steemit.com je viens de me creer un compte, je suis curieux, ca a l'air bien, mais ca n'en a peut etre que l; air

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27 minutes ago, Librekom said:

IFPS par contre ca a vraiment l'ai interessant

 

https://ipfs.io/#why

C'est vraiment différent de ce qui se faisait il y a 15 ans avec les tables de hachages distriubées ? Parce que ça a jamais vraiment percé en dehors de bittorrent.

Et storj a mon avis va foiré. Wuala a essayé la même chose il y a bientôt dix ans maintenant et ils sont rapidement passé à un modèle centralisé. Le problème de base c'est le coût énorme en redondance si les clients peuvent fermer régulièrement leur client et donc rendre inaccessible une partie du contenu. Par exemple, si tu vis à Paris t'as pas envie qu'un Japonais qui éteint sa bécane avant d'aller se coucher puisse t'empêcher de bosser. Donc a priori t'aurais envie de limiter le partage par zone géographique, mais quid du gars qui doit accéder en urgence à un fichier à 3h du mat alors que 98% de la population locale pionce. Donc non seulement il faut une redondance énorme, mais en plus elle doit être mise à jour fréquemment. C'est bien pour des fichiers que personne ne modifie (photos, films, musiques), c'est un cauchemar dès qu'on accepte des fichiers mis à jour souvent.

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il y a 2 minutes, Noob a dit :

C'est vraiment différent de ce qui se faisait il y a 15 ans avec les tables de hachages distriubées ? Parce que ça a jamais vraiment percé en dehors de bittorrent.

Et storj a mon avis va foiré. Wuala a essayé la même chose il y a bientôt dix ans maintenant et ils sont rapidement passé à un modèle centralisé. Le problème de base c'est le coût énorme en redondance si les clients peuvent fermer régulièrement leur client et donc rendre inaccessible une partie du contenu. Par exemple, si tu vis à Paris t'as pas envie qu'un Japonais qui éteint sa bécane avant d'aller se coucher puisse t'empêcher de bosser. Donc a priori t'aurais envie de limiter le partage par zone géographique, mais quid du gars qui doit accéder en urgence à un fichier à 3h du mat alors que 98% de la population locale pionce. Donc non seulement il faut une redondance énorme, mais en plus elle doit être mise à jour fréquemment. C'est bien pour des fichiers que personne ne touche (photos, films, musiques), c'est un cauchemar dès qu'on accepte des fichier mis à jour souvent.

 

et c'est quoui ca? 

 

https://status.im/

 

En gros si je comprend bien, pour l\ auteur de cett einfographie, le web 3.0 c'est ajouter une touche cryto dans n'importe quoi et c'est le futur, c'est ca?

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18 minutes ago, Librekom said:

et c'est quoui ca? 

 

https://status.im/

Une sorte d'OS ou plutôt point d'entrée tellement c'est basique pour app décentralisée avec un système d'échange basé sur ethereum.

 

Quote

En gros si je comprend bien, pour l\ auteur de cett einfographie, le web 3.0 c'est ajouter une touche cryto dans n'importe quoi et c'est le futur, c'est ca?

Plus précisément c'est plutôt la décentralisation qui est au coeur du truc. La crypto assure juste qu'un utilisateur qui sert de noeud de stockage pour le contenu d'un tiers ne puisse rien voir.

Perso je dubite, j'ai pas vu un seul projet de décentralisation aboutir, les deux trucs les plus proches d'un certain succès actuellement sont bittorrent et bitcoin.

Alors que l'essentiel de ce que tu vois dans l'infographie représente du contenu dynamique, à part peut-être pour les réseaux sociaux et la communication, le reste j'ai de gros doutes.

 

Le truc c'est que hormis quelque nerds très peu de gens laissent tourner  leur machines h24. Même si les comportements sont relativement prévisibles, le coût de maintenance de l'intégrité du contenu est énorme et en tout cas jusqu'à maintenant (et je ne vois pas ce qui aurait changé depuis) les gros centres  comme on connait sur le web aujourd'hui sont largement plus profitables.

 

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il y a 26 minutes, Noob a dit :

C'est vraiment différent de ce qui se faisait il y a 15 ans avec les tables de hachages distriubées ? Parce que ça a jamais vraiment percé en dehors de bittorrent.

Et storj a mon avis va foiré. Wuala a essayé la même chose il y a bientôt dix ans maintenant et ils sont rapidement passé à un modèle centralisé. Le problème de base c'est le coût énorme en redondance si les clients peuvent fermer régulièrement leur client et donc rendre inaccessible une partie du contenu. Par exemple, si tu vis à Paris t'as pas envie qu'un Japonais qui éteint sa bécane avant d'aller se coucher puisse t'empêcher de bosser. Donc a priori t'aurais envie de limiter le partage par zone géographique, mais quid du gars qui doit accéder en urgence à un fichier à 3h du mat alors que 98% de la population locale pionce. Donc non seulement il faut une redondance énorme, mais en plus elle doit être mise à jour fréquemment. C'est bien pour des fichiers que personne ne modifie (photos, films, musiques), c'est un cauchemar dès qu'on accepte des fichiers mis à jour souvent.

Je pense également que ce type de service ne va certainement pas fonctionner sur la base du windower moyen,

... pour autant je parie qu'il existe une base largement suffisante de petits geeks (et en expansion), un peu pros et tous prêts à fournir des machines et disques durs dispos 24h/24, pour qu'un service de ce genre fonctionne.

 

Le modèle "tous clients/tous serveurs" ne fonctionnera probablement jamais (pour de vraies raisons basiques),

mais entre cet idéal et le modèle "tous clients et 1 orange/facebook", il y a bien de la place.

C'est déjà en route et je vois mal ce qui peut l'arrêter.

Même couper l'internet filaire ne suffira plus.

 

 

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6 minutes ago, Rübezahl said:

Je pense également que ce type de service ne va certainement pas fonctionner sur la base du windower moyen.

... pour autant je parie qu'il existe une base largement suffisante de petits geeks (et en expansion), tous prêts à fournir des machines et disques durs dispos 24h/24.

Oui ça peut exister, mais ça reste marginal. Le soucis c'est que dès que tu sors du client collaborateur parfait, le système se casse la gueule tellement tu as de maintenance pour assurer que 100% du contenu reste dispo.

Surtout quand tu as un tel système, tu n'as pas encore de business model. Comment tu fais évoluer le truc ? Comment tu paies les dizaines de dev qui vont assurer la maintenance, mettre à jour les failles de sécurité etc etc..

Quote

Le modèle "tous clients/tous serveurs" ne fonctionnera probablement jamais (pour de vraies raisons basiques"),

mais entre cet idéal et le modèle "tous clients et 1 orange/facebook", il y a bien de la place.

C'est déjà en route et je vois mal ce qui peut l'arrêter.

Même couper l'internet filaire ne suffira plus.

Mais j'ai pas non plus dit que ça n'avait aucun intérêt, je dis juste que dans les 3/4 des cas d'utilisations présentés dans l'infographie, la probabilité que ça fonctionne est faible.

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Le 2/13/2018 à 09:06, Noob a dit :

Oui ça peut exister, mais ça reste marginal. Le soucis c'est que dès que tu sors du client collaborateur parfait, le système se casse la gueule tellement tu as de maintenance pour assurer que 100% du contenu reste dispo.

Surtout quand tu as un tel système, tu n'as pas encore de business model. Comment tu fais évoluer le truc ? Comment tu paies les dizaines de dev qui vont assurer la maintenance, mettre à jour les failles de sécurité etc etc..

Mais j'ai pas non plus dit que ça n'avait aucun intérêt, je dis juste que dans les 3/4 des cas d'utilisations présentés dans l'infographie, la probabilité que ça fonctionne est faible.

On peut imaginer un système hybride, où une techno distribuée sert à enregistrer qui détient quoi / authentifier les fichiers, et à côté de ça chacun se démmerde pour trouver des prestataire qui répliquent et stockent les bouts de fichiers chiffrés.

Comme bittorrent c'est du p2p qui fonctionne MAIS il faut à côté trouver ses torrents / ses magnets le plus souvent en allant sur des sites centralisés

 

 

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Le 13/02/2018 à 16:06, Noob a dit :

Oui ça peut exister, mais ça reste marginal. Le soucis c'est que dès que tu sors du client collaborateur parfait, le système se casse la gueule tellement tu as de maintenance pour assurer que 100% du contenu reste dispo.

Surtout quand tu as un tel système, tu n'as pas encore de business model. Comment tu fais évoluer le truc ? Comment tu paies les dizaines de dev qui vont assurer la maintenance, mettre à jour les failles de sécurité etc etc..

Mais j'ai pas non plus dit que ça n'avait aucun intérêt, je dis juste que dans les 3/4 des cas d'utilisations présentés dans l'infographie, la probabilité que ça fonctionne est faible.

comme dit, ama les mainteneurs de noeuds pros/semi-pros, ça va se développer.

Et je m'avance peut-être, mais je pense qu'il y a pas mal de choses dont les serveurs vont dégager de windows et consorts, juste parce que c'est trop hostile et que ça génère beaucoup trop de travail.

Pour la maintenance, c'est quelque chose qui doit déjà largement être implémenté dans le code de base, pour justement nécessiter peu de maintenance d'urgence permanente. (Et il y a donc plein de trucs, mal pensés à la base qui ne pourront pas se déployer). C'est là où on verra la différence entre les bons et les autres.

Je souscrit aussi au chiffre de 3/4 de plantaisons, je pense même plutôt 95%.

Mais je suis convaincu que les concepts eux-mêmes seront tous implémentés, ainsi que bien d'autres.

... on va se régaler :)

 

 

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Le 13/02/2018 à 15:33, Noob a dit :

C'est vraiment différent de ce qui se faisait il y a 15 ans avec les tables de hachages distriubées ? Parce que ça a jamais vraiment percé en dehors de bittorrent.

 

Sur bittorrent, on distribue les tables d'indexation des fichiers qui restent chez toi.

Sur storj / ipfs / maidsafe, l'idée est de distribuer les bouts de fichiers un peu partout pour assurer redondance, disponibilité et protection.

 

Le 13/02/2018 à 15:33, Noob a dit :

Et storj a mon avis va foiré. Wuala a essayé la même chose il y a bientôt dix ans maintenant et ils sont rapidement passé à un modèle centralisé. Le problème de base c'est le coût énorme en redondance si les clients peuvent fermer régulièrement leur client et donc rendre inaccessible une partie du contenu.

 

Ce coût est donc compensé par l'utilisation d'une crypto basée sur la mise à dispo du matériel de stockage.

 

Le 13/02/2018 à 15:33, Noob a dit :

Par exemple, si tu vis à Paris t'as pas envie qu'un Japonais qui éteint sa bécane avant d'aller se coucher puisse t'empêcher de bosser. Donc a priori t'aurais envie de limiter le partage par zone géographique, mais quid du gars qui doit accéder en urgence à un fichier à 3h du mat alors que 98% de la population locale pionce. Donc non seulement il faut une redondance énorme, mais en plus elle doit être mise à jour fréquemment. C'est bien pour des fichiers que personne ne modifie (photos, films, musiques), c'est un cauchemar dès qu'on accepte des fichiers mis à jour souvent.

 

Ca se gère statistiquement, à condition d'inciter économiquement les acteurs à se comporter de la façon la plus responsable possible.

  • Yea 1

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2 hours ago, h16 said:

Sur bittorrent, on distribue les tables d'indexation des fichiers qui restent chez toi.

Sur storj / ipfs / maidsafe, l'idée est de distribuer les bouts de fichiers un peu partout pour assurer redondance, disponibilité et protection.

Oui oui j'ai bien pigé le principe, j'ai juste parlé de bittorrent parce que c'est un exemple connu, des DHT qui distribuent les fichiers pour assurer une qualité de service c'est plus ou moins l'idée de départ depuis Chord ou Pastry. (Ça nous rajeunit pas hein ?) 

 

2 hours ago, h16 said:

Ce coût est donc compensé par l'utilisation d'une crypto basée sur la mise à dispo du matériel de stockage.

Ca se gère statistiquement, à condition d'inciter économiquement les acteurs à se comporter de la façon la plus responsable possible.

Et c'est justement une très grosse condition.

Si on imagine que c'est un service concurrent de dropbox ou spideoak pour en prendre un qui crypte tout côté client, il faudra bien qu'ils s'alignent sur ce genre de tarifs pour attirer des clients. Je dis pas que c'est impossible, mais j'ai des énormes doutes.

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Il y a 12 heures, h16 a dit :

Ca se gère statistiquement, à condition d'inciter économiquement les acteurs à se comporter de la façon la plus responsable possible.

Je radote (et je me gourre peut-être),

mais ama le modèle (tous clients & tous serveurs) ne peut pas fonctionner et ne va pas fonctionner (sauf pour des applis vraiment gentillettes et pas sensibles).

Entre autres car actuellement le parc des OS est détenu très majoritairement par Microsoft/Apple, et que leurs OS sont fondamentalement complètement antinomiques à ce type d'applications.

Et je ne pense pas que M$ ou Apple soit capables de changer cela, c'est désormais trop profondément ancré dans l'ADN de ces boites.

 

Je pense en revanche qu'est en train d'émerger tout un nouvel écosystème de semi-pros, noders, mainteneurs de noeuds qui vont faire ça beaucoup plus proprement que Mme Michu, cliente pur jus.

On aura donc pas de ventilation/réplication sur 10^8 machines mais sur 10^5 machines ... et ma foi, ça suffirait déjà à bien casser les modèles centralisés.

 

(à long terme, entre les cryptos d'un coté et tout ce qui va se blockchainiser , peertopeeriser, je ne vois pas comment des OS M$ ou Apple pourraient ne pas commencer une belle descente ?)

 

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il y a 3 minutes, Rübezahl a dit :

Je radote (et je me gourre peut-être),

mais ama le modèle (tous clients & tous serveurs) ne peut pas fonctionner et ne va pas fonctionner (sauf pour des applis vraiment gentillettes et pas sensibles).

 

Entre autres car actuellement le parc des OS est détenu très majoritairement par Microsoft/Apple, et que leurs OS sont fondamentalement complètement antinomiques à ce type d'applications.

Et je ne pense pas que M$ ou Apple soit capables de changer cela, c'est désormais trop profondément ancré dans l'ADN de ces boites.

 

Toutes ces machines utilisent tcp/ip. Dès lors, la notion même de client/serveur s'applique, et dès lors, tout client peut devenir serveur et inversement (c'est purement une histoire de qui écoute le premier). Ce que tu décris là n'est pas technologique, mais purement marketing. Je peux faire tourner un serveur sur n'importe quelle plateforme qui dispose de la pile tcpip, d'un raspi à un osx en passant par android, redhat ou w10.

 

Et quand tu penses "tous clients et tous serveurs" impossible, tu imagines le monde rempli de PC qui sont allumés ou éteints, de gens qui se connectent ou pas à internet, etc. La réalité, c'est qu'il y a maintenant des machines allumées 24/24 7/7, qui sont parfaitement apte à gérer tcp/ip, qui font effectivement client & serveur en même temps : les smartphones. Je donne moins de 5 ans avant que des applications p2p sur téléphone se développent et mettent tout le monde en position de client et de serveur en même temps.

 

il y a 3 minutes, Rübezahl a dit :

Je pense en revanche qu'est en train d'émerger tout un nouvel écosystème de semi-pros, noders, mainteneurs de noeuds qui vont faire ça beaucoup plus proprement que Mme Michu, cliente pur jus.

 

Là, tu reste cantonné à certaines applications des cryptomonnaies.

 

il y a 3 minutes, Rübezahl a dit :

On aura donc pas de ventilation/réplication sur 10^8 machines mais sur 10^5 machines ... et ma foi, ça suffirait déjà à bien casser les modèles centralisés.

(à long terme, entre les cryptos d'un coté et tout ce qui va se blockchainiser , peertopeeriser, je ne vois pas comment des OS M$ ou Apple pourraient ne pas commencer une belle descente ?)

 

A mon avis, tu fais encore une erreur d'analyse en opposant ces OS à ces technologies.

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il y a 1 minute, h16 a dit :

Toutes ces machines utilisent tcp/ip. Dès lors, la notion même de client/serveur s'applique, et dès lors, tout client peut devenir serveur et inversement (c'est purement une histoire de qui écoute le premier). Ce que tu décris là n'est pas technologique, mais purement marketing. Je peux faire tourner un serveur sur n'importe quelle plateforme qui dispose de la pile tcpip, d'un raspi à un osx en passant par android, redhat ou w10.

Bien sûr que techniquement toutes ces machines peuvent faire serveur. Ce n'était pas mon point.

Le point (où je n'ai pas été assez explicite), c'est que faire tourner un serveur simultanément avec une dizaines de virus/trojans/failles programmées/etc dont le boulot est précisément de chouraver tout ce qu'ils peuvent au passage me semble impossible. Et ça va aller de mal en pis.

J'ai une illustration concrète qui date d'à peine 10 jours, avec une attaque, via l'application noeud elle-même (injection SQL), attaque ciblée principalement sur les machines sous Windows et visant, entre autres, les wallets cryptos.

Dans la foulée, il y a directement quelques développeurs plutôt core qui se sont barrés (les plus intelligents ama).

(Pour l'anecdote, 24 heures après cette attaque, les discussions entre devs reprenaient sur l'intégration des emojis/emoticones etc).

 

Le noder qui se sera fait rincer ses cryptos/bitcoins 2 fois d'affilée, ama il va commencer à se poser des questions.

 

Et le noder qui maintient un noeud propre sur un OS propre, ama il peut aussi s'interroger sur les autres machines auxquelles il accepte de se connecter.

 

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il y a 5 minutes, Rübezahl a dit :

Bien sûr que techniquement toutes ces machines peuvent faire serveur. Ce n'était pas mon point.

Le point (où je n'ai pas été assez explicite), c'est que faire tourner un serveur simultanément avec une dizaines de virus/trojans/failles programmées/etc dont le boulot est précisément de chouraver tout ce qu'ils peuvent au passage me semble impossible. Et ça va aller de mal en pis.

 

Ah ok ça c'est un autre problème.

De plus en plus, on voit apparaître des applis en sandbox ce qui évite largement ce genre de soucis.

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Le 24/02/2018 à 10:32, h16 a dit :

De plus en plus, on voit apparaître des applis en sandbox ce qui évite largement ce genre de soucis.

oui, j'ai aussi noté des solutions techniques dans ce genre (je n'ai pas retenu le nom)

... mais ama ça éjecte illico Mme Michu et son windows du circuit.

 

S'échiner à essayer de construire des petites forteresses en milieu hostile 24h/24 (bonjour l'énergie que ça prend)

ou faire tourner les applis dans un milieu basiquement plus sain (car pensé à la base pour ça),

le path de moindre résistance est ama la 2° piste.

 

Et par ailleurs, que ce soit tel ou tel réseau alternatif, je note aussi dans les conditions désormais réclamées au noeuds :

de la bonne bande passante, de la proximité data-center, etc.

C'est chaud pour les portables il me semble.

 

Tout ça ama, ça pointe dans le sens d'une professionalisation inévitable de l'activité.

 

Après, il va y avoir des applications par dizaines/centaines, et les trucs pas sensibles peuvent s'envisager sur portables etc. Ces machines sont en effet matériellement extraordinaires.

Mais la cohabitation entre des wallets, des noeuds (avec leurs failles) et un OS tout pourri, c'est un cocktail que les concernés ne vont ama pas boire 3 fois.

 

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il y a 14 minutes, Rübezahl a dit :

oui, j'ai aussi noté des solutions techniques dans ce genre (je n'ai pas retenu le nom)

... mais ama ça éjecte illico Mme Michu et son windows du circuit.

 

Ah non. C'est fait de plus en plus automatiquement, à l'insu du plein gré de l'utilisateur. Et Mme Michu n'utilise pas W10 de nos jours. Elle utilise nettement plus android (sur lequel le sandboxing est devenu monnaie courante).

 

Citation

S'échiner à essayer de construire des petites forteresses en milieu hostile 24h/24 (bonjour l'énergie que ça prend)

ou faire tourner les applis dans un milieu basiquement plus sain (car pensé à la base pour ça),

le path de moindre résistance est ama la 2° piste.

 

Ben ce n'est pas ce qu'on observe.

 

Citation

Et par ailleurs, que ce soit maidsafe ou autre, je note aussi dans les conditions désormais réclamées au noeuds :

de la bonne bande passante, de la proximité data-center, etc.

C'est chaud pour les portables il me semble.

 

Bon là tu reviens sur le problème de l'hébergement de données. Ca, ce sera de plus en plus fait au travers de machines dédiées que les consommateurs lambda auront sans même le savoir. Typiquement, la box télé.

 

Citation

Tout ça ama, ça pointe dans le sens d'une professionalisation inévitable de l'activité.

 

Il y aura des gros noeuds qui stockeront du volume, et sinon des noeuds tout petits qui seront répartis partout chez le particulier avec des dizaines de stockages par foyer (depuis le smartphone jusqu'au NAS dédié en "set top box", en passant par les box télé avec leur disque dur invisible mais pourtant bien là, etc...)

 

Citation

Après, il va y avoir des applications par dizaines/centaines, et les trucs pas sensibles peuvent s'envisager sur portables etc. Ces machines sont en effet matériellement extraordinaires.

Mais la cohabitation entre des wallets, des noeuds (avec leurs failles) et un OS tout pourri, c'est un cocktail que les concernés ne vont ama pas boire 3 fois.

On verra mais à mon avis, tout le monde fera tourner un ou plusieurs noeuds sans même s'en rendre compte.

Tu dois tenir compte du fait que

a/ le coût du stockage s'effondre (le mot n'est pas trop fort) ; on trouve des SSD de 20 To chez Samsung en professionnel. Ce sera monnaie courante chez le particulier dans 3 ou 4 ans.

b/ le coût d'un serveur s'effondre (là encore, le mot n'est pas trop fort). Un smartphone d'il y a 2 ans, recyclé, peut faire un noeud 'tout compris' pour une somme ridicule (comparable au raspberry pi).

 

Dès lors, la perte /compromission d'un noeud sera vu à terme comme un désagrément de plus en plus trivial voire neutre.

 

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Il y a 3 heures, Rübezahl a dit :

(injection SQL)

Dire que ça existe encore... :(

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il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Dire que ça existe encore... :(

Oui. Une faille a priori ouverte depuis nov 2016.

Signalée plusieurs fois.

Mais il y avait des trucs plus urgents : des emojis à intégrer. :)

 

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Demain, Mme Michu pourra gagner quelques sous régulièrement juste en cochant la case "Participer au cloud blockchain" dans les réglages de sa box TV, qui enverra le détail du wallet correspondant à son téléphone pour utiliser n'importe où.

 

Et n'importe qui pourra acheter de la capacité de stockage distribuée pour ses torrent et les faire indexer rien qu'en payant quelques frais de transaction.

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Comme je retombe sur ce fil,

je partage l'info que firefox/mozilla supporte officiellement plusieurs protocoles non http.

 

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