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Johnathan R. Razorback

Dieu, Grâce et existence

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Y a vraiment plus de moralité dans le moindre livre pour enfant que dans toute la théologie chrétienne:

 

"La grâce est la manifestation imméritée de l’amour de Dieu envers des hommes pécheurs."

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Fait gaffe, la question de la Grâce déchire les catholiques et parpaillots.

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il y a 19 minutes, PABerryer a dit :

Fait gaffe, la question de la Grâce déchire les catholiques et parpaillots.

T'as oublié les jansénistes, au sein des catholiques :mrgreen: 

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il y a 35 minutes, Wayto a dit :

les jansénistes, au sein des catholiques

Je crois que c'est assez débattu.

 

/troll

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Il y a 2 heures, PABerryer a dit :

Fait gaffe, la question de la Grâce déchire les catholiques et parpaillots.

 

Aaaaaaaah, c'est pas l'histoire comme quoi les œuvres peuvent sauver pour les premiers et pas pour les seconds ?

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Jansénistes vs jesuites: la grâce sauve vs les œuvres sauve

 

Ce qui du coup se reflète dans leur vision du destin: libre arbitre et prédestination 

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Quelle différence avec les protestants du coup ?

J'avais lu un mémoire là dessus mais c'est flou...

 

 

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il y a 25 minutes, NoName a dit :

Jansénistes vs jesuites: la grâce sauve vs les œuvres sauve

 

Ce qui du coup se reflète dans leur vision du destin: libre arbitre et prédestination 

 

Je vois pas bien la logique vu que Luther c'est: seule la foi sauve + prédestination (pour répondre aussi à @Wayto).

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il y a 46 minutes, Wayto a dit :

Quelle différence avec les protestants du coup ?

J'avais lu un mémoire là dessus mais c'est flou...

 

 

 

C’est comme un Congrès de l’Internationale Ouvrière. 

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il y a 14 minutes, Tramp a dit :

C’est comme un Congrès de l’Internationale Ouvrière. 

Non il y avait une différence bien précise entre chaque courant au sujet de la grâce.

 

Il me semble que dans l'un Dieu donne la grâce, dans un autre Dieu te donne la force mais c'est à toi d'aller chercher la grâce, et que dans un troisième tu dois te démerder pour la grâce. Mais tout cela est très flou.

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il y a 31 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je vois pas bien la logique vu que Luther c'est: seule la foi sauve + prédestination (pour répondre aussi à @Wayto).

J'ai inversé:

jansénistes: grâce presente et active, predestination

Jesuites: grâce presente et œuvres, libre arbitre 

 

 

Grace présente (il me semble que c'est le bon terme @PABerryer tu sais ? ) ça veut dire que t'es sauvé une première fois par Jesus mais ensuite tu dois soit t'en montrer digne par ton comportement actif de croyant, soit être choisi une seconde fois personnellement par dieu.

 

Evidemment c'est très, très caricatural parce qu'en vérité pour les jansénistes il y a des rétroactions: étant prédestiné tu ne choisis pas vraiment ton comportement mais si tu fais nimp dieu peut te retirer la grâce qu'il t'avait accordé, mais comme dit avant en fait les dés sont pipés avant de commencer donc démerde toi pour la conclusion :lol:

 

En vrai il me semble que certains jansénistes de port royal (les potes de Pascal) croyaient que Dieu choisissait d'accorder sa grâce dès la conception de l'enfant 

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il y a 50 minutes, NoName a dit :

jansénistes: grâce presente et active, predestination

 

Cette combinaison là me semble la moins irrationnelle.

 

Un Dieu omnipotent et omniscient est contradictoire avec le libre-arbitre. En revanche ce n'est pas contradictoire avec le fait d'accorder une grâce (arbitraire ou fondée sur les œuvres*).

 

* du point de vue des conséquences pratiques et de la motivation, on dirait que le caractère arbitraire ou non de la grâce revient un peu au même, non ? Parce que selon Weber l'éthique protestante tout ça. Tu essayes d'atteindre le succès pour avoir un indice de si tu es sauvé ou pas. Mais déjà durant la redécouverte de l'aristotélisme au Moyen-âge, le fait de penser trouver le salut par les œuvres motive un engagement plus actif dans le monde (cf le bouquin de Nemo, Qu'est-ce que l'Occident ?. Et aussi Les Deux corps du Roi de Kantorowicz qui en parle.).

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Un Dieu omnipotent et omniscient est contradictoire avec le libre-arbitre.


Ben non. Pourquoi tu dis ça ?

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9 minutes ago, Liber Pater said:

Ben non. Pourquoi tu dis ça ?

C'est Dieu qui lui fait dire.

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Il y a 6 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Un Dieu omnipotent et omniscient est contradictoire avec le libre-arbitre.

Sauf si il décide de se retirer pour laisser sa création "en devenir".

 

(Boudiou, tu m'as fait trouver un point positif à la Kabbale, tu es fort).

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il y a 45 minutes, Rincevent a dit :

Sauf si il décide de se retirer pour laisser sa création "en devenir"

 

Ce qui permet de reconduire l'archi-connu argument du mal.

 

Je vais fais un article sur les arguments contre l'existence de Dieu dans quelques mois.

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Pourquoi faire un article ? 

 

A partir du moment où tu sais que les bouquins ne sont que des collections de mythes pompés à d'autres civilisations plus anciennes elles-même pompées à d'autres plus anciennes encores et que ça décrit des choses physiquement impossibles et que t'as une idée de tout l'arbitrage et l'arbitraire qui a existé dans la définition des dogmes pas besoin d'être un grand génie pour comprendre que c'est intégralement de la flûte ou de la réécriture d'événements historiques avec de la magie dysney dedans. 

 

 

Je veux dire, tout ce que sous-tend la religion et la bible s'explique de manière plus simple, plus logique, plus cohérente et sans recours à la magie avec des éléments historiques, sociaux, économique, politique et archéologique.

 

Normalement si on était vraiment sur le sujet comme sur les autres il y aurait zéro débat. 

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il y a 5 minutes, NoName a dit :

Pourquoi faire un article ? 

 

A partir du moment où tu sais que les bouquins ne sont que des collections de mythes pompés à d'autres civilisations plus anciennes elles-même pompées à d'autres plus anciennes encores et que ça décrit des choses physiquement impossibles et que t'as une idée de tout l'arbitrage et l'arbitraire qui a existé dans la définition des dogmes pas besoin d'être un grand génie pour comprendre que c'est intégralement de la flûte ou de la réécriture d'événements historiques avec de la magie dysney dedans. 

 

Je veux dire, tout ce que sous-tend la religion et la bible s'explique de manière plus simple, plus logique, plus cohérente et sans recours à la magie avec des éléments historiques, sociaux, économique, politique et archéologique.

 

Je suis d'accord mais ça ne réfute pas le déisme. Or je prévois de réfuter même un erzat fade comme le déisme.

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il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Or je prévois de réfuter même un erzat fade comme le déisme.

Je suis curieux de lire ça.

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J'ai lu Chalmers, Qu'est-ce que la science ?, caricatural quand il s'attaque à Popper, ses propositions d'améliorations de Kuhn font sourire (l'objectivisme méthodologique : la théorie qui prend le dessus est celle qui se révélera la plus féconde. On sent que le mec qui vient de pondre ça prend pas trop de risques parce qu'une fois la théorie installée, difficile de dire que c'est pas la plus féconde puisqu'il n'y en a pas d'autres. Il se fout à peine du monde.) surtout quand on a lu Popper et Tarski (les contenus de vérité, la vérisimilitude, toussa). À la fin ça part en live marxiste décomplexé et c'est ridicule.

J'ai aussi lu Objective Knowledge de Popper justement, dont je n'avais jusqu'ici lu que La Société ouverte, qui m'avait agacé comme tout le monde et La Logique de la découverte scientifique. C'est un bouquin drôlement excitant, très jubilatoire, le chapitre sur l'évolution est génial. Reste que les objections de David Miller, auxquelles Popper répond sans vraiment répondre dans les dernières pages, sont fortes et intéressantes contre l'épistémologie de la vérisimilitude : entre une théorie plus vérisimilaire et une autre qui l'est moins, on peut toujours modifier les paramètres pour obtenir arithmétiquement le résultat inverse et ergo, la vérisimilitude n'est pas un critère de préférence satisfaisant. Je suis un peu dubitatif et interloqué, si certains y ont déjà réfléchi ou ont lu des trucs là-dessus je suis évidemment preneur. Popper explique les enjeux du débat dans les pp. 545-546 de l'éd. Garnier-Flammarion. Pour les autres je recopie parce que ça m'intrigue :

Citation

Si une théorie fausse T1 offre de meilleures approximations de mesure que T2 par rapport aux vraies valeurs (ou bien aux valeurs mesurées) d'au moins deux paramètres, on peut toujours transformer ces théories en théories logiquement équivalentes qu'on est obligé d'évaluer de manière inverse par rapport à un second ensemble de paramètres, définissable à partir du premier (on peut définir chacun à partir de l'autre).

On peut formuler la démonstration de David Miller de la façon suivante. Les deux systèmes à deux équations que voici, (I) et (II), sont mutuellement déductibles et par conséquent équivalents :

(I) x = q - 2p

     y = 2q - 3p

(II) p = y - 2x

      q = 2y - 3x

Si deux quelconques de ces quatre valeurs sont "données" ("données" comme vraies ou comme résultats de mesures), on peut calculer les deux autres. Supposons que les valeurs x = 0, y = 1, q = 2 sont, ou bien les valeurs vraies, ou bien les valeurs mesurées (ou les deux à la fois). Supposons que la théorie T1 ait pour conséquence :

x = 0,100 ; y = 1,000

Supposons que la théorie T2 ait pour conséquence :

x = 0,150 ; y = 1,225

Il apparaît alors que la théorie T1 l'emporte en précision sur T2. Toutefois, si nous calculons les paramètres p et q tels qu'ils découlent de T1 et T2, nous arrivons au résultat opposé : T2 a pour conséquence p = 0,925 et q = 2,000 et apparaît donc plus précise que T1 qui a pour conséquence p = 0,800 et q = 1,700

Ce qui me chiffonne là-dedans c'est le fétichisme autour de la théorie T1 et T2 : je ne vois pas pourquoi on ne résout pas le problème de façon tarskienne en choisissant celle des deux théories qui permet de déduire le plus d'énoncés vrais nets (i.e. moins les énoncés faux), tout en reconnaissant que pour certains cas, une autre théorie peut être plus précise. En fait j'ai l'impression qu'on ne se pose ce problème que parce qu'on veut avoir une seule théorie qui triomphe, qui est ultimement et essentiellement préférable, alors que tout ce que l'objection savante de Miller me semble montrer, c'est qu'il existe certaines combinaisons où une préférence objective est impossible pour tous les cas. Dont acte.

 

J'ai commencé Contre la méthode de Feyerabend malgré les avertissements de Lancelot et je suis en effet déçu. J'ai l'impression que, comme Kuhn d'ailleurs avec le principe d'incommensurabilité des théories, les relativistes confondent deux théories pas synonymes et deux théories qui n'ont pas le même référent. Hors si le soleil dans l'astronomie aristotélicienne n'est pas synonyme du soleil dans l'astronomie de Galilée, ça ne change rien au fait que le référent est identique. Donc je vois pas où est l'incommensurabilité. C'est comme dire que, sous prétexte que quelqu'un commence par dire "Cicéron" au début d'un texte puis le paraphrase en "l'auteur de La République", on ne parle plus de la même personne.

Je me suis acheté Misbehaving de Thaler malgré les gracieusetés que Taleb écrit au sujet de l'auteur dans SITG (que je lis en l'interrompant régulièrement mais c'est pas grave parce que j'ai l'impression que pour Taleb, le cherry-picking est peut-être la meilleure manière de procéder si on veut pas être étouffé par son ton goguenard ou écrasé par son ego pachydermique). Vous savez ce que ça vaut ?

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Il y a 1 heure, Vilfredo Pareto a dit :

son ego pachydermique

understatement of the year

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Le 31/05/2019 à 22:04, Mégille a dit :

Tu n'aimes pas la kabbale, @Rincevent ?

Understatement of the year.

 

Le 31/05/2019 à 23:11, NoName a dit :

Pourquoi faire un article ? 

 

A partir du moment où tu sais que les bouquins ne sont que des collections de mythes pompés à d'autres civilisations plus anciennes elles-même pompées à d'autres plus anciennes encores et que ça décrit des choses physiquement impossibles et que t'as une idée de tout l'arbitrage et l'arbitraire qui a existé dans la définition des dogmes pas besoin d'être un grand génie pour comprendre que c'est intégralement de la flûte ou de la réécriture d'événements historiques avec de la magie dysney dedans. 

 

 

Je veux dire, tout ce que sous-tend la religion et la bible s'explique de manière plus simple, plus logique, plus cohérente et sans recours à la magie avec des éléments historiques, sociaux, économique, politique et archéologique.

 

Normalement si on était vraiment sur le sujet comme sur les autres il y aurait zéro débat. 

Et une religion bien fichue, une fois qu'elle est bien comprise est souvent un billet coupe-file vers de grandes vérités utiles à la vie humaine ; soit en en suivant l'essentiel quand on est un homme du peuple, soit en la méta-comprenant quand on en a le niveau (coucou à JBP).

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Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Understatement of the year.

 

Et une religion bien fichue, une fois qu'elle est bien comprise est souvent un billet coupe-file vers de grandes vérités utiles à la vie humaine ; soit en en suivant l'essentiel quand on est un homme du peuple, soit en la méta-comprenant quand on en a le niveau (coucou à JBP).

 

Pas bien compris le coucou et la méta compréhension en question.

La kabbale n'est ce pas justement une forme de meta compréhension, logique mais pas forcément rationnelle, Tserouf, Guematria et Notarikon ?

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Le 31 mai 2019 à 22:16, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Ce qui permet de reconduire l'archi-connu argument du mal.

 

 

Je ne vois pas ?

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Je serais aussi curieux de savoir pourquoi @Rincevent n'aime pas la kabbale. 

 

Sinon comme j'aime beaucoup Hayek j'ai lu un texte de Hoppe sur lui trouvé sur Catallaxia (au passage c'est la première fois que je vais sur ce site et que je ne m'arrête pas à la page d'accueil alors que je suis allé des millions de fois sur Contrepoints ou Wikiberal...). 

 

Friedrich A. Hayek:Une critique libertarienne par H.-H. Hoppe

 

Devant un tel galimatias, et après une telle énumération de fonctions abandonnées aux hommes de l'État, la différence entre Hayek et un démocrate-social moderne se réduit à la question de savoir si oui ou non il faut privatiser la Poste (Hayek répond que oui).

 

:lol:

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il y a 7 minutes, Raffarin2012 a dit :

Je serais aussi curieux de savoir pourquoi @Rincevent n'aime pas la kabbale. 

Parce que je n'aime pas bien me faire enfumer, même (voire surtout) par des mystiques et leurs tours de passe-passe.

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Le 31/05/2019 à 15:25, Johnathan R. Razorback a dit :

Un Dieu omnipotent et omniscient est contradictoire avec le libre-arbitre. En revanche ce n'est pas contradictoire avec le fait d'accorder une grâce (arbitraire ou fondée sur les œuvres*).

 

* du point de vue des conséquences pratiques et de la motivation, on dirait que le caractère arbitraire ou non de la grâce revient un peu au même, non ? Parce que selon Weber l'éthique protestante tout ça. Tu essayes d'atteindre le succès pour avoir un indice de si tu es sauvé ou pas. Mais déjà durant la redécouverte de l'aristotélisme au Moyen-âge, le fait de penser trouver le salut par les œuvres motive un engagement plus actif dans le monde (cf le bouquin de Nemo, Qu'est-ce que l'Occident ?. Et aussi Les Deux corps du Roi de Kantorowicz qui en parle.).

Il n'y a pas de contradiction avec le libre-arbitre, ça ne te détermine en rien dans tes choix. Si tu as la foi, c'est que tu as été choisi par Dieu, c'est tout. Lorsqu'on parle de prédestination, cela veut simplement dire qu'elle intervient a priori et est "active" comme il a été dit, et lorsqu'elle se fonde sur les oeuvres, elle intervient a posteriori. Je dirais que la part d'arbitraire existe surtout lorsqu'elle a lieu a priori puisqu'il n'y a vraisemblablement aucun critère objectif sur lequel elle se fonde (tu n'as pas encore eu l'occasion de "faire tes preuves" en tant qu'homme pour la mériter).

 

Edit : rien de plus prétentieux que la rationalisation des causes du salut.

 

Le 31/05/2019 à 22:16, Johnathan R. Razorback a dit :

Je vais fais un article sur les arguments contre l'existence de Dieu dans quelques mois.

Si tu penses faire ça dans l'optique de faire réfléchir les moins convaincus/remettre en question leurs convictions, j'aurais tendance à dire que tu n'as absolument pas compris l'intérêt de se tourner vers la religion et de croire en Dieu d'un point de vue strictement individuel. L'intérêt est proche de 0. 

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