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Haha ce gros exemple de minable à la fin, sans compter le délire du masque. C'est magique comme les actions du quotidien sont toujours acceptable au devant des grands idéaux quand on les twiste un peu pour rentrer au chausse crocs.

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Je me prépare après l'entrée en vigueur du pass à expliquer le plus clairement (et calmement) possible ma position aux personnes autour de moi, et cet exemple ainsi que celui de conduire les feux éteints de nuit risquent de revenir souvent.

 

Je cherche une réponse percutante et un peu pédagogique contre ce genre d'argument, vous avez une idée ?

 

 

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il y a 4 minutes, Lewin a dit :

Je me prépare après l'entrée en vigueur du pass à expliquer le plus clairement (et calmement) possible ma position aux personnes autour de moi, et cet exemple ainsi que celui de conduire les feux éteints de nuit risquent de revenir souvent.

 

Je cherche une réponse percutante et un peu pédagogique contre ce genre d'argument, vous avez une idée ?

On pourrait comparer les probabilités (se percuter / être contaminé ; puis avoir des séquelles ou mourir dans chaque cas). Mais ce n'est pas très percutant.

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il y a 49 minutes, Lewin a dit :

Je cherche une réponse percutante et un peu pédagogique contre ce genre d'argument, vous avez une idée ?

En règle générale

- À l'intérieur, les gens sont consentants et sont conscients qu'ils prennent le risque de choper le covid lors de leurs interactions sociales, ainsi que la grippe et d'autres maladies. Ceux qui veulent se protéger n'ont qu'à ne pas se rendre dans les lieux « non sûrs » ou peuvent mettre un masque FFP2 (ou autre masque protecteur) s'ils doivent absolument le faire. Donc aucune justification pour imposer des mesures dans les lieux privés recevant du public (dans un sens ou un autre).

- À l'extérieur, il n'y a (virtuellement) pas de contamination : il y a eu de nombreux rassemblements sans masque en extérieur comme la fête de la musique de 2020, les manifestations BLM, les manifestations contre le passe sanitaire, etc. qui n'ont provoqué aucun cluster. Donc aucune action à effectuer, à part si un gars s'amuse à cracher dans la bouche de grands-mères pour les contaminer.

 

La conduite bourrée ou la conduite sans feux est une mauvaise analogie qui devrait être évitée. Pour moi, conduire ivre ou sans feux sur une route publique ne devient un crime que lorsqu'il y a une victime (c'est-à-dire quelqu'un qu'on percute ou qui est obligé de faire un écart pour nous éviter). Mais je doute que rentrer ce débat ne convainque quiconque de quoi que ce soit.

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12 minutes ago, Lugaxker said:

 

 

La conduite bourrée ou la conduite sans feux est une mauvaise analogie qui devrait être évitée. Pour moi, conduire ivre ou sans feux sur une route publique ne devient un crime que lorsqu'il y a une victime (c'est-à-dire quelqu'un qu'on percute ou qui est obligé de faire un écart pour nous éviter). Mais je doute que rentrer ce débat ne convainque quiconque de quoi que ce soit.

Disons que c'est une position à tenir dans un diner philosophique.


Si le but est de convaincre que le pass sanitaire est mauvais, c'est exactement ce que nos opposants veulent nous voir défendre pour que les indécis nous rejettent.

 

(D'ailleurs pour le coup, c'est n'est qu'un délit sans victime si je ne me trompe).

 

 

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à l’instant, Marlenus a dit :

Si le but est de convaincre que le pass sanitaire est mauvais, c'est exactement ce que nos opposants veulent nous voir défendre pour que les indécis nous rejettent.

Yép, il faut éviter ça à tout prix :) 

 

à l’instant, Marlenus a dit :

(D'ailleurs pour le coup, c'est n'est qu'un délit sans victime si je ne me trompe).

Oui, je parlais de crime au sens anglais de violation de la loi (naturelle ici).

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Sinon, pour l'analogie, ma vision c'est que l'on a une méthode "gratuite" et accessible à tous pour éviter les chauffards qui est d'être vacciné soi même.

Donc les chauffards ne sont pas un problème pour ceux qui roulent les feux allumés (i.e.: les vaccinés).

C'est donc un faux problème.

 

(Réflexion en 30 seconde donc sans doute pourrie).

 

 

Pour moi, le fait d'avoir la possibilité d'être vacciné et donc de ne plus être à risque, est une vraie différence à par rapport à un moment où le vaccin n'existait pas.

D'un point de vue strictement libéral on ne devrait pas avoir à en tenir compte, mais là, je pense que l'on peut en tenir compte avec les non-libéraux.

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il y a 8 minutes, Marlenus a dit :

Donc les chauffards ne sont pas un problème pour ceux qui roulent les feux allumés (i.e.: les vaccinés).

Tu verras tout de même mieux quelqu'un avec des phares que quelqu'un sans (note à l'organisateur se rappeler de cette phrase pour le message du mois, merci). 

 

De même qu'un phare cassé sur une voiture est également trompeur. 

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il y a 6 minutes, Marlenus a dit :

Sinon, pour l'analogie, ma vision c'est que l'on a une méthode "gratuite" et accessible à tous pour éviter les chauffards qui est d'être vacciné soi même.

Donc les chauffards ne sont pas un problème pour ceux qui roulent les feux allumés (i.e.: les vaccinés).

C'est donc un faux problème.

C'est potentiellement hors sujet puisque l'argumentaire principal est que la vaccination permettrait d'éviter l'émergence de variants pouvant remettre en question l'efficacité des vaccins "qui fonctionnent mais pas vraiment car on peut quand meme transmettre le virus et tomber malade".

Enfn je crois. À vrai dire je ne sais pas quel est l'argumentaire de l'exécutif aujourd'hui.

 

il y a 10 minutes, Marlenus a dit :

Pour moi, le fait d'avoir la possibilité d'être vacciné et donc de ne plus être à risque, est une vraie différence à par rapport à un moment où le vaccin n'existait pas.

D'un point de vue strictement libéral on ne devrait pas avoir à en tenir compte, mais là, je pense que l'on peut en tenir compte avec les non-libéraux.

Je pensais qu'avec cette possibilité, les gens se calmeraient (ceux qui devaient se faire vacciner ont pu le faire, et ceux qui l'ont fait sont aujourd'hui relativement bien protégés). Mais en fait non, l'hystérie continue.

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il y a 8 minutes, Lugaxker a dit :

Mais en fait non, l'hystérie continue.

La santé (publique), le vaccin,

2 magnifiques sujets où grâce aux peurs et aux émotions

les fantasmes collectivistes les plus stupides et les plus faux peuvent se lâcher sans retenue.

"vaccinez-vous pour protéger les zotres", etc.

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24 minutes ago, Lugaxker said:

C'est potentiellement hors sujet puisque l'argumentaire principal est que la vaccination permettrait d'éviter l'émergence de variants pouvant remettre en question l'efficacité des vaccins "qui fonctionnent mais pas vraiment car on peut quand meme transmettre le virus et tomber malade".

Enfn je crois. À vrai dire je ne sais pas quel est l'argumentaire de l'exécutif aujourd'hui.

 

Je pensais qu'avec cette possibilité, les gens se calmeraient (ceux qui devaient se faire vacciner ont pu le faire, et ceux qui l'ont fait sont aujourd'hui relativement bien protégés). Mais en fait non, l'hystérie continue.

Oui enfin, vu que les variants c'est mondial, on ferait mieux de donner les vaccins des antivax à ceux qui en ont besoin dans le tiers monde...

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Il y a quand même toujours de nombreuses études qui prouvent que les vaccins diminuent la contamination, mais on continue uniquement de penser que mon corps mon choix. Au bout d'un moment (ie 50 pages) c'est lassant.

La responsabilité, pendant de la liberté, ce n'est pas que pour les autres.

Je crois que le discours "je ne veux pas me vacciner car mon ratio est peut être défavorable sur 1/1000000 et je me fous des autres" me hérisse autant le poil que les discours ambiant sur l'obligation vaccinale.

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il y a 33 minutes, cedric.org a dit :

Il y a quand même toujours de nombreuses études qui prouvent que les vaccins diminuent la contamination

Je croyais que, pour le variant indien (delta), les vaccinés et non-vacinés présentaient la même charge virale ? (Fauci l'a dit, puis ça a été repris en France)

Je veux bien que ce soit vrai, mais la cacophonie ambiante (des deux côtés) n'aide pas à avoir une bonne vision des choses.

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Just now, Lugaxker said:

Je croyais que, pour le variant indien (delta), les vaccinés et non-vacinés présentaient la même charge virale ? (Fauci l'a dit, puis ça a été repris en France)

Je veux bien que ce soit vrai, mais la cacophonie ambiante (des deux côtés) n'aide pas à avoir une bonne vision des choses.

En fait, a lire, on a pour l'instant que des études contradictoires...

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Le soucis est là. On se rend compte pour la première fois à l’échelle de monsieur et madame toutlemonde que la science, c’est le doute. 
la contradiction en sciences, c’est qui fait avancer les choses.


cependant, le fait que le politique s’en mêle est un vrai problème. Ils sont dans l’instant présent quand les scientifiques travaillent à trouver un consensus se rapprochant de la vérité. Cette différence donne ce qu’on vie en ce moment et c’est très emmerdant.

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Il y a 3 heures, cedric.org a dit :

Il y a quand même toujours de nombreuses études qui prouvent que les vaccins diminuent la contamination, mais on continue uniquement de penser que mon corps mon choix. Au bout d'un moment (ie 50 pages) c'est lassant.

La responsabilité, pendant de la liberté, ce n'est pas que pour les autres.

Je crois que le discours "je ne veux pas me vacciner car mon ratio est peut être défavorable sur 1/1000000 et je me fous des autres" me hérisse autant le poil que les discours ambiant sur l'obligation vaccinale.

 

J'espère que tu n’utilises jamais de voiture au-delà de 20 km/h, hein. C'est complètement ubuesque de tenir ce genre de propos ici. Si je refile le Covid à un vieux, et bien, j'aimerais lui en parler de la responsabilité. Qu'est-ce que ce vieux vient branler dans un espace clos avec moi ? C'est complètement irresponsable en période de pandémie. En période de pandémie, les vieux, c'est comme les enfants après 19h : leur place, c'est à la maison. 

J'ai à présent un peu de recul : je ne vois absolument pas où j'aurais pu contaminer de toute cette pandémie un vieux ou une personne a risque. Du moins, je ne vois pas dans quel endroit qui ne ferait pas que la responsabilité de la contamination repose plus sur vieux que sur moi. Les seuls espaces clos que je fréquente : avions, bars, restaurants, trains longue distance. Ils en ont besoin, en pleine pandémie, les vieux, de prendre ces transports ou de fréquenter ces lieux ? S'ils tiennent tant que ça a la vie, qu'ils se terrent chez eux et que l'on ne nous emmerde pas.

 

Et vous pouvez remplacer vieux par personne obèse, a risque, fragile, etc. Ça ne change rien : qu'ils restent chez eux, leurs problèmes ne sont pas les miens. 'Marre de devoir tenir un discours "mesure" quand, quoi qu'il arrive, on passera pour un sale égoïste irresponsable gérontocide a moins de se faire piquer tous les 6 mois jusqu'a la fin des temps en devant ne vivre qu'a moitie librement.

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Le risque moyen absolu d’attraper le virus d’un non-vacciné est une fraction de pourcent, comme le risque de l’attraper d’un vacciné. Le risque absolu de faire des symptômes graves est une fraction de cette fraction, et la différence absolue entre les deux est aussi une fraction de pourcent. Interdire l’accès des uns mais pas des autres à certains lieux viserait à réduire hypothétiquement cette différence de fraction, mais on ne sait pas de combien (Ioannidis rapporte que ça ne la réduit pas du tout, de base). Et les deux risques s’égalisent vers 80% de couverture vaccinale, avant de s’inverser.

 

Non seulement nos politocards sont minables en gestion de stock roulant, en épidémiologie et en droit constitutionnel, mais ils sont fin nullissimes en gestion des risques. Mais ils se l’arrogent en notre nom, et nous mettent dans la merde par effet d’éviction.

 

C’est pour ça que le quidam moyen pris au hasard gère bien mieux ses propres risques lui-même, avec sa rationnalité toute limitée et ses informations parcellaires. Si on veut réduire les risques effectifs il faut arrêter d’obscurcir ces infos, que chacun puisse évaluer plus justement sa position. Encore un autre constat de Ioannidis: les mesures non-médicales qui ont eu un réel effet, c’était de déclarer un état de pandémie et diffuser l’information disponible sur le virus, ses risques et sa transmission.

 

On constate à chaque crise majeure que l’état aggrave au lieu d’aider (Chernobyl, Katrina, Lubrizol, etc.), c’est pareil pour sars-cov-2 et tous les suivants.

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Il y a 6 heures, SilenT BoB a dit :

 quand les scientifiques travaillent à trouver un consensus se rapprochant de la vérité. 

 

Tu es très optimiste. La science française me semble plus servir d'organe de légitimation politique que de chercheur de vérité. Et ce rôle semble manifestement lui convenir. Port du masque en extérieur, non-gravité du variant delta observée en GB, letalite modérée de cette maladie etc etc. Les occasions ont été nombreuses. 

 

La vision romantique de la science est obsolète. On est désormais dans un circuit fermé d'experts stipendiés et reconnus par l'Etat. La vérité oui, mais sous réserve d'être mutuellement bénéfique. 

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Il y a 9 heures, cedric.org a dit :

Il y a quand même toujours de nombreuses études qui prouvent que les vaccins diminuent la contamination, mais on continue uniquement de penser que mon corps mon choix. Au bout d'un moment (ie 50 pages) c'est lassant.

La responsabilité, pendant de la liberté, ce n'est pas que pour les autres.

Je crois que le discours "je ne veux pas me vacciner car mon ratio est peut être défavorable sur 1/1000000 et je me fous des autres" me hérisse autant le poil que les discours ambiant sur l'obligation vaccinale.

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Imposer un traitement contre son gré est extrêmement grave. On ne viole pas nos droits sans preuves solides. On a déjà piétiné notre droit d'aller et venir sans raison, même l'OMS déconseille cette politique.

Actuellement, il n'y a aucune urgence, les français se vaccinent au rythme de la disponibilité des doses, le nombre de mort est bas, le nombre de rea est bas.

Tordre le bras des français est contre productif. Mais Macron ne supporte pas qu'on lui résiste.

Faisons confiance aux Français, au lieu de les brutaliser.

 

 

 

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6 hours ago, Johnnieboy said:

.

Tu as tes vieux et fragiles de ton entourage que tu veux protéger, et tu en prends la responsabilité en ne les menaçant pas, par ton absence ou par une autre diminution du risque, dont vaccin.

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6 hours ago, Johnnieboy said:

 

J'espère que tu n’utilises jamais de voiture au-delà de 20 km/h, hein. C'est complètement ubuesque de tenir ce genre de propos ici. Si je refile le Covid à un vieux, et bien, j'aimerais lui en parler de la responsabilité. Qu'est-ce que ce vieux vient branler dans un espace clos avec moi ? C'est complètement irresponsable en période de pandémie. En période de pandémie, les vieux, c'est comme les enfants après 19h : leur place, c'est à la maison. 

J'ai à présent un peu de recul : je ne vois absolument pas où j'aurais pu contaminer de toute cette pandémie un vieux ou une personne a risque. Du moins, je ne vois pas dans quel endroit qui ne ferait pas que la responsabilité de la contamination repose plus sur vieux que sur moi. Les seuls espaces clos que je fréquente : avions, bars, restaurants, trains longue distance. Ils en ont besoin, en pleine pandémie, les vieux, de prendre ces transports ou de fréquenter ces lieux ? S'ils tiennent tant que ça a la vie, qu'ils se terrent chez eux et que l'on ne nous emmerde pas.

 

Et vous pouvez remplacer vieux par personne obèse, a risque, fragile, etc. Ça ne change rien : qu'ils restent chez eux, leurs problèmes ne sont pas les miens. 'Marre de devoir tenir un discours "mesure" quand, quoi qu'il arrive, on passera pour un sale égoïste irresponsable gérontocide a moins de se faire piquer tous les 6 mois jusqu'a la fin des temps en devant ne vivre qu'a moitie librement.

Ah bah c'est sur que quand on raisonne comme ça, c'est plus facile.

Et a propos de conduite, c'est marrant de comparer ça, car le risque du covid + le risque du vaccin pour une personne en bonne santé sont de plusieurs ordres de grandeurs inférieurs à celui de prendre la route, mais ça continue de tortiller du cul pour un risque de 1/x000000.

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25 minutes ago, GilliB said:

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Imposer un traitement contre son gré est extrêmement grave.

Tutut. Ou ai-je parlé de forcer quiconque ? Quand on est pour le vaccin ici, c'est forcément qu'on veut l'imposer, c'est dingue.

 

Édit : je crois que tu parlais en général, alors que je parle en particulier du taux élevé de gens qui ne veulent pas se faire vacciner ici. Mais bon, on est dans le flou, vu que les études disent tout et leur contraire. Jusqu'à mi juillet c'était facile : tout montrait que ça diminuait tout : transmission et cas grave.

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il y a 4 minutes, cedric.org a dit :

Quand on est pour le vaccin ici, c'est forcément qu'on veut l'imposer, c'est dingue.

Ceux qui sont pour le vaccin et jugent utile de le répéter des dizaines des fois, ne sont par définition pas des vaccinés silencieux dans leur coin,

et font un prosélytisme assez agressif, à base virtue signaling, de tentatives de culpabilisation récurrentes et assez reloues.

Ceux qui ne sont pas pour le vaccin (en ce moment) font zéro prosélytisme pour inciter à ne pas se vacciner, se foutent de ce que font les autres,

et passent du temps à devoir se défendre et se justifier auprès des premiers de leur "égoïsme", "refus de la science", "refus du progrès", etc.

 

Bref, d'un coté des gens qui poussent activement, quotidiennement, à la vaccination,

et de l'autre des gens qui ne demandent rien à personne (ni à eux-mêmes, ni aux premiers),

qui aimeraient qu'on leur lâche tout simplement les pompes et que la pression à la vaccination cesse.

 

Il est également totalement évident que les individus activement en faveur de la vaccination

constituent un soutien pour ceux qui veulent et planifient d'user de la force.

(J'ai lu les menaces officielles reçues par les personnels de santé ... ça n'y va pas de main morte.

C'est vacciné ou licencié.)

 

.... ça me parait un tantinet normal que les seconds soient un peu agacés par les premiers.

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  • Nay 1
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6 minutes ago, Rübezahl said:

Rien à personne (ni à eux-mêmes, ni aux premiers),

qui aimeraient qu'on leur lâche tout simplement les pompes et que la pression à la vaccination cesse.

219 pages dont la moitié a parler du fait qu'il faut probablement refuser le vaccin. C'est moi qui suis minoritaire ici.

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il y a 18 minutes, cedric.org a dit :

Tutut. Ou ai-je parlé de forcer quiconque ? Quand on est pour le vaccin ici, c'est forcément qu'on veut l'imposer, c'est dingue.

 

Édit : je crois que tu parlais en général, alors que je parle en particulier du taux élevé de gens qui ne veulent pas se faire vacciner ici. Mais bon, on est dans le flou, vu que les études disent tout et leur contraire. Jusqu'à mi juillet c'était facile : tout montrait que ça diminuait tout : transmission et cas grave.

Dans les faits, le pass sanitaire a pour but de contraindre les français à se vacciner. On leur tord le bras, sans pass tout vie normale est impossible. Sans pass on viole le droit des français d'aller dans des restaurants, de prendre le TGV, l'avion, d'aller à l'hôpital etc.. 

Je ne pense pas que les anti vax soit supérieurs à 5-10% de la population, les manifestations sont provoquées par les méthodes brutales du gouvernement. Ce n'est pas une manière efficace de faire les choses. Il faut mieux accompagner les gens plutôt que de les mettre le dos au mur ce qui provoque tjs des contre réaction d'agressivité.

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