Actualité Covid-19

[Rübezahl]

il y a 16 minutes, Mathieu_D a dit :

C'est complètement con, excusez moi, de laisser entendre que reconnaître la valeur médicale d'un vaccin ou autre traitement médical c'est être complice de l'état.

C'est pour cela que 1/ j'ai explicitement écrit "les pros-vax publics".

2/ je n'ai pas utilisé le mot de complice.

 

Par ailleurs, s'il y avait 0 pros-vax, merci d'expliquer comment le gov pourrait seulement envisager une obligation vax ou un pass sanitaire ?

Que ça plaise ou pas, le gov s'appuie bel et bien sur ce groupe de population pour tenter de tordre le bras aux autres.

 

(Je ne digresse pas sur "reconnaître la valeur médicale d'un vaccin" tout nouveau au milieu du fatras de data et d'informations contradictoires et mensongères qui circulent).

[Mathieu_D]

Je ne sais pas ce qu'est un pro-vaxx public.

Si c'est quelqu'un qui pense que ce qu'il trouve bon (ici le vaccin) devrait être obligatoire et appelle de ses voeux une obligation on n'en manque certes pas, comme sur tous les sujets.

[Rübezahl]

il y a 1 minute, Mathieu_D a dit :

Je ne sais pas ce qu'est un pro-vaxx public.

Disons pro-vax prosélyte, par opposition aux nombreux pros-vax, vaccinés,

et qui ont fait ça sans éprouver le besoin d'annoncer leur vaccination sur les réseaux sociaux, 3 fois/jour tous les jours.

(Bref, pros-vax silencieux).

... ce qui était d'ailleurs l'usage avant le covid.

Avant le covid, je n'avais encore jamais vu un post du pékin moyen annonçant sa vaccination de ci ou ça,

avec parfois un selfie en prime, comme si le gars écrivait depuis les tranchées.

[Lancelot]

2 hours ago, michel kohlhaas said:

La vision romantique de la science est obsolète. On est désormais dans un circuit fermé d'experts stipendiés et reconnus par l'Etat. La vérité oui, mais sous réserve d'être mutuellement bénéfique. 

Je comprends que tu puisses penser comme ça mais tu as la vue trop courte. Dans 10 ans la science aura progressé grâce au covid. Alors d'accord à l'instant t ça nous fait une belle jambe...

 

41 minutes ago, fm06 said:

Ce gouvernement est trop fort.  Il arrive même à semer la zizanie sur liborg.

Je suis persuadé que si demain le gouvernement décrétait la solution finale on trouverait encore moyen de s'engueuler sur liborg.

[Rincevent]

il y a 34 minutes, Airgead a dit :

 

Je pense que les gens pourraient tous être raisonnables et accepter beaucoup plus facilement les politiques publiques, si :

• On mettait enfin en place des vrais débats sur la place public.
  On a fait tellement de grandeba sur des sujets à la mord moi le nœud par le passé, mais pour le covid on ne pourrait pas ?
  L'Etat part du principe que si l'on n'a rien à se reprocher, on n'a rien à cacher.
  Pourquoi cela n'irait pas dans les 2 sens ?
   
• On donnait une roadmap chiffrée et horodatée avec des pour-actions spécifiques pour chaque seuil.
  Je suis même certain que tout le monde pourrait accepter que l'on révise les seuils et les objectifs à la hausse ou à la baisse en fonction des nouvelles informations qui arriveront du terrain, mais il faut une roadmap claire avec des seuils de sécurité pour lesquels ils sont obligés de nous lâcher la grappe, c'est non négociable.

Et si on donnait aux gens le choix entre les vaccins proposés, au sein d'une large gamme de possibilités, plutôt que de leur demander d'aller se faire piquouzer avec un truc qu'on leur révélera au dernier moment ou un peu après (comme le programme de Macron, en fait).

[michel kohlhaas]

à l’instant, Lancelot a dit :

Je comprends que tu puisses penser comme ça mais tu as la vue trop courte. Dans 10 ans la science aura progressé grâce au covid. Alors d'accord à l'instant t ça nous fait une belle jambe...

 

J'aurais du ajouter "ou si la Vérité apporte des bénéfices substantiels immediats". Pfizer ou moderna ont fait qqchose d'exceptionnel et magnifique. Mais on n'est pas là dans une " quête de consensus" mais dans un process industriel capitaliste.

 

La science théorique aura progressé, ce qui semble logique quand l'humanité s'arrête à moitié de vivre pendant 18 mois (serie en cours). Mais de là à  dire que la "quête de Vérité " (tjs par cette ultra minorité brillante) prend le pas sur les logiques bureaucratiques et politiques au sein de "la science"...

[Prouic]

il y a 15 minutes, Lancelot a dit :

Je suis persuadé que si demain le gouvernement décrétait la solution finale on trouverait encore moyen de s'engueuler sur liborg.

Bah j'imagine que leur stratégie pour passer le truc smooth et laisser liborg rater le train serait de décréter un truc du genre "la solution final.e"

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Mathieu_D a dit :

Tu as tes vieux et fragiles de ton entourage que tu veux protéger, et tu en prends la responsabilité en ne les menaçant pas, par ton absence ou par une autre diminution du risque, dont vaccin.

 

Le rapport avec les vieux de mon entourage ne te regarde ni toi, ni l’État. 

[L'affreux]

 

Il y a 3 heures, Mathieu_D a dit :

Tu as tes vieux et fragiles de ton entourage que tu veux protéger, et tu en prends la responsabilité en ne les menaçant pas, par ton absence ou par une autre diminution du risque, dont vaccin.

 

Oui, si tu vois tes vieux et qu'ils sont dans l'âge dangereux même vaccinés, tu veux les protéger, tu peux vouloir te vacciner.

Et tu as aussi des enfants que tu peux vouloir protéger en ne les vaccinant pas, même s'ils voient tes vieux.

Parfois le choix n'est pas idéal et à chacun ses priorités.

[Mégille]

Il y a 16 heures, Lewin a dit :

Je me prépare après l'entrée en vigueur du pass à expliquer le plus clairement (et calmement) possible ma position aux personnes autour de moi, et cet exemple ainsi que celui de conduire les feux éteints de nuit risquent de revenir souvent.

 

Je cherche une réponse percutante et un peu pédagogique contre ce genre d'argument, vous avez une idée ?

 

 

La première chose est de rappeler que c'est surtout une très grosse hyperbole, et qu'on ne parle pas du tout d'infliger le même risque aux autres, surtout si les personnes à risques sont vaccinées. Une autre faille dans l'analogie est que la conduite sans phare est un problème à la fois pour soi même et pour les autres. Tu conduis sans phare à minuit sur une petite route de campagne, le risque est presque entièrement pour toi (et il est gros) plutôt que sur les autres. Avec le fait de ne pas être vacciné, le risque est extrêmement faible pour soi-même pour une majorité de personne. Donc pour aller du conducteur sans phare au non-vacciné, il faut que tu retires la moitié de la raison pour laquelle le conducteur a tort, et que tu exagères considérablement ce qui reste.

Je n'ai pas fait le calcul, mais il serait assez cocasse (et pas forcément surprenant) que le risque de tuer quelqu'un soi-même sans être vacciner soit inférieur au risque de tuer quelqu'un simplement en prenant la voiture, même en respectant le code de la route.

Même si on raisonne souvent à partir de cas extrême en éthique, ce n'est pas forcément pertinent, il y a de toute évidence une certaine forme de "sagesse pratique" consistant à prendre en compte l'échelle des risques.

 

Ensuite, si c'est de l'obligation ou de l'obligation conditionnelle dont on parle et pas seulement du vaccin, il y a d'autres choses à prendre en compte. Un vaccin est un acte médical n'est pas quelque chose d'anodin, c'est une catégorie morale à part à surveiller de prêt, ne serait-ce que parce qu'ils seraient pour ainsi dire tous considérer comme des actes de violence s'ils ne respectaient pas le consentement du patient (on ausculte des parties intimes, on amasse des informations personnelles, on fait ingérer des substances dont la nature et le mode d'action ne sont pas tout à fait connus et compris du patient, on pique, on coupe, etc). Ce n'est pas pour rien que la déontologie médicale fait couler plus d'encre que celle du conducteur, et par conséquent, imposer un acte médical n'est pas du tout la même chose qu'imposer un certain code de conduite sur la route. A la violence de la contrainte en elle-même (qui ressemble à ce qui est légitime dans certains cas, c'est vrai) vient s'ajouter celle de l'acte médical lorsqu'il n'est pas soumis au consentement individuel. 

Qu'on imagine un instant de rendre obligatoire le dépistage du cancer des seins et de la prostates. C'est très utile pour soi même, hein, là n'est pas la question. Mais on garde le droit de dire non lorsqu'il s'agit de nous tâter les tétons ou le colon. La blouse blanche doit être une exception au sein des raisons pour lesquels on dit "oui", mais pas une exception à la règle selon laquelle on a besoin de dire "oui". Autrement, on donne au médecin (et pire encore, en fait, à la bureaucratie derrière lui, puisqu'il n'en est qu'un fantassin) une autorité morale qu'il ne mériterait que s'il était un ange immaculé et infaillible.

 

Et il y a encore une troisième chose, qui est que le pass sanitaire est sous bien des aspects encore pire qu'une simple obligation vaccinale (puisqu'à la limite, il y a déjà des vaccins obligatoires, et qu'on a appris à le supporter). Il s'agit d'un nouvel éventail d'outils permettant de fliquer et de contrôler la vie des gens, et de discriminer parmi eux, qui a de fortes chances d'être détournée de façon très néfaste, surtout si une certaine droite fini par prendre le pouvoir (ou une certaine gauche me direz vous, même s'il me semble que le danger ne vient pas d'elle en France). La question mérite d'être posée aux pro-mesures, j'ai l'impression qu'ils ne se la posent pas eux-mêmes : "pensez vos sincèrement que toutes ces mesures seront provisoires, et n'ont aucune chance d'être utilisées à d'autres fins à l'avenir ?".

Si on considère qu'en politique les moyens comptent, et pas seulement les fins, on devrait avoir de forte raison de s'opposer au pass, peu importe ce que l'on pense du vaccin. Et l'objection morale, le fait de ne pas collaborer avec une politique qui nous apparaît comme mauvaise, devrait être considérée comme respectable, voire admirable.

 

(en plus, je dis peut-être des bêtises, mais vacciner tous le monde, est-ce que ça ne revient pas à augmenter la pression sélective sur le virus pour s'adapter au vaccin, et donc ultimement moins protéger les personnes fragiles auxquelles le vaccin est vraiment utile ?)

[Prouic]

https://actu.orange.fr/politique/l-attitude-de-ceux-qui-pensent-vivre-en-dictature-est-une-menace-pour-la-democratie-estime-emmanuel-macron-magic-CNT000001D7k3L.html

Il est quand même épique. Il fait tout et son contraire 3 mois plus tard, il oblige les gens à se conformer à l'administration sous peine de voir annuler sa liberté au préalable du passage par le législatif, il donne à ton clébard plus de possibilité de sortie que toi la semaine, il se torche avec les directives de l'UE, il décrète les confinements comme sa décision d'aller pisser, il en est à supprimer l'existence de l'individu au profit de sa vue de la société, on parle pas de son attitude avec la presse, il state gonna state sa race toute la journée,  mais le problème c'est pas lui ... c'est tout le monde contre lui, car lui c'est la démocratie, rien que ça. Après tout on a encore le droit de baiser sans son avis, c'est quand même pas rien ça !

[Rübezahl]

La coercition n'est pas un souci ... mais l'attitude est une menace.

Le type qui crie pendant qu'on le fouette est une menace pour les séances de fouet.

[Mathieu_D]

52 minutes ago, Johnnieboy said:

Le rapport avec les vieux de mon entourage ne te regarde ni toi, ni l’État. 

Évidemment et tout le monde part de ce principe sur ce forum, merci de s'en souvenir.

[Johnnieboy]

il y a 18 minutes, Mathieu_D a dit :

Évidemment et tout le monde part de ce principe sur ce forum, merci de s'en souvenir.

Visiblement, pas depuis que la vaccination est devenue un débat public et une conversation habituelle. Qui ici pourrait parier tout ce qu'il possède qu'il n'a jamais "tué" une autre personne en lui refilant la grippe ? Absolument personne. Pourtant, ce n'a jamais été un sujet de conversation. Le simple fait qu'il y ait un débat, qu'il y ait une conversation permanente et qu'il s'agisse d'un sujet de société car l'État en a décidé ainsi est problématique.

[ttoinou]

L'état.. je dirais surtout le système médiatique

[Johnnieboy]

il y a 10 minutes, ttoinou a dit :

L'état.. je dirais surtout le système médiatique

Les journalistes français sont des fonctionnaires comme les autres.

[cedric.org]

2 hours ago, Rübezahl said:

Que ça plaise ou pas, le gov s'appuie bel et bien sur ce groupe de population pour tenter de tordre le bras aux autres.

Que ça plaise ou pas, l'état s'appuie sur le groupe de population qui croit en l'état de droit pour imposer des lois.

[Rincevent]

il y a une heure, Prouic a dit :

https://actu.orange.fr/politique/l-attitude-de-ceux-qui-pensent-vivre-en-dictature-est-une-menace-pour-la-democratie-estime-emmanuel-macron-magic-CNT000001D7k3L.html

Il est quand même épique. Il fait tout et son contraire 3 mois plus tard, il oblige les gens à se conformer à l'administration sous peine de voir annuler sa liberté au préalable du passage par le législatif, il donne à ton clébard plus de possibilité de sortie que toi la semaine, il se torche avec les directives de l'UE, il décrète les confinements comme sa décision d'aller pisser, il en est à supprimer l'existence de l'individu au profit de sa vue de la société, on parle pas de son attitude avec la presse, il state gonna state sa race toute la journée,  mais le problème c'est pas lui ... c'est tout le monde contre lui, car lui c'est la démocratie, rien que ça. Après tout on a encore le droit de baiser sans son avis, c'est quand même pas rien ça !

Inversion accusatoire : niveau Smale-Shapiro-Morin.

[Airgead]

il y a 31 minutes, cedric.org a dit :

Que ça plaise ou pas, l'état s'appuie sur le groupe de population qui croit en l'état de droit pour imposer des lois.

 

D'où l'importance de protéger coûte que coûte les textes fondateurs, de ne pas les sur-coucher avec des lois qui vident complètement le texte originel de sa substance et qui finissent à l'arrivée par ne même plus les pervertir, mais à les contredire carrément.

 

Si n'importe quelle "crise" permet de tout envoyer bouler et de prendre "les mesures d'urgence" qui s'imposent, l'étape d'après c'est quoi si on se projette un peu ?

 

Puisque l'Etat a déjà le droit de se servir et de piocher dans notre cadavre à notre mort, si l'on n'a pas pris de disposition pour s'y opposer de notre vivant, pourquoi s'arrêter en si bon chemin ?

 

Pourquoi ne pas prélever de force des reins sur les vivants parce que la liste d'attente est de 15 000 personnes (1/10 des morts du covid).
Après tout, c'est aussi un sujet de santé publique et l'échelle est aussi importante.

 

Suffit d'en faire une loi.

 

[Airgead]

Au fait, vous aviez suivi l'épisode Akhenaton (IAM) ?

 

Il s'était prononcé contre le passe sanitaire récemment et a fait un séjour à l'hôpital hier, une 50aine de journaux a bien eu du mal à cacher sa joie de titrer implicitement comme quoi c'était bien fait pour sa pomme.

 

Morceaux choisis vite fait sur Google Actualités :

 

Citation

• Akhenaton, positif au Covid-19, a été hospitalisé pour détresse respiratoire
• Positif au Covid-19, le rappeur du groupe IAM Akhenaton est sorti de réanimation mais reste hospitalisé - Il s'était prononcé contre le pass sanitaire et la vaccination obligatoire
• Testé positif au Covid-19, le rappeur Akhenaton a été hospitalisé à Marseille 
• GALA VIDEO - Akhenaton (IAM) en réanimation : son avis tranché sur la vaccination
• Le rappeur Akhenaton, positif à la Covid-19, placé en réanimation à Marseille
• GALA VIDÉO - IAM : le rappeur Akhenaton hospitalisé pour détresse respiratoire à cause du Covid-19
• etc.

 

La réalité :

 

 

 

Les mêmes mecs qui veulent arbitrer les fake news ?

[Lancelot]

La fake news c'est l'avis des autres.

[Lugaxker]

il y a 55 minutes, Airgead a dit :

Morceaux choisis vite fait sur Google Actualités :

 

...

 

La réalité :

Odieux.

[Noob]

7 hours ago, Rübezahl said:

Par ailleurs, la contraposée de l'obligation du vaccin est l'interdiction du vaccin.

C'est l'autre extrémité du spectre.

je n'ai pas vu un seul appel à interdire la vaccination.

Les extrémistes non-vax font au mieux du prosélytisme non-vax, et ils me semblent rares.

Tu n'ignores pas qu'il y a eu du vandalisme, des pharmacies et des centres de vaccination ont été saccagés.

Alors certes ils n'appellent pas à l'interdiction par l'État, mais ils la pratiquent de fait.

[Carl Barks]

il y a 6 minutes, Noob a dit :

Tu n'ignores pas qu'il y a eu du vandalisme, des pharmacies et des centre de vaccination ont été saccagés.

Alors certes ils n'appellent pas à l'interdiction par l'État, mais ils la pratiquent de fait.

Qu'est-ce qui te dit que ce ne sont pas des opérations de pro-vaccins en false flag ? ?

[Rübezahl]

il y a 10 minutes, Noob a dit :

Tu n'ignores pas qu'il y a eu du vandalisme, des pharmacies et des centre de vaccination ont été saccagés.

Alors certes ils n'appellent pas à l'interdiction par l'État, mais ils la pratiquent de fait.

Tu mélanges (comme à quasi chacun de tes posts) volontairement tout.

Les gens qui ont saccagé des centres de vax l'ont fait pour échapper eux à la vaccination.

Je ne cautionne pas, mais

When you have made evil the means of survival, do not expect men to remain good.

On en est là tous les jours. Et le primo initiateur de ces violences, c'est l'état.

[Johnnieboy]

il y a 18 minutes, Noob a dit :

Tu n'ignores pas qu'il y a eu du vandalisme, des pharmacies et des centres de vaccination ont été saccagés.

Alors certes ils n'appellent pas à l'interdiction par l'État, mais ils la pratiquent de fait.

 

Allons, quelques agités face à toute la puissance d’un État moderne...

[Stephdumas]

Il y a 3 heures, Carl Barks a dit :

Qu'est-ce qui te dit que ce ne sont pas des opérations de pro-vaccins en false flag ? ?

Et les répliques à ce tweet, à croire que certains volent au secours des médias.

[cedric.org]

6 hours ago, Airgead said:

Au fait, vous aviez suivi l'épisode Akhenaton (IAM) ?

 

Il s'était prononcé contre le passe sanitaire récemment et a fait un séjour à l'hôpital hier, une 50aine de journaux a bien eu du mal à cacher sa joie de titrer implicitement comme quoi c'était bien fait pour sa pomme.

 

Morceaux choisis vite fait sur Google Actualités :

 

 

La réalité :

 

 

 

Les mêmes mecs qui veulent arbitrer les fake news ?

C'est quoi ces sources... Le monde de la post-verité, tu peux pas test, quand Marcus du 93 te fait douter d'afp.

[POE]

Il y a 9 heures, Airgead a dit :

Pourquoi ne pas prélever de force des reins sur les vivants parce que la liste d'attente est de 15 000 personnes (1/10 des morts du covid).
Après tout, c'est aussi un sujet de santé publique et l'échelle est aussi importante.

 

Suffit d'en faire une loi.

 

 

 

Il y a déjà une loi qui dit que tu es d'accord pour le don d'organe (post mortem) sauf si tu es inscris sur un registre de refus...

[Noob]

5 hours ago, Rübezahl said:

Tu mélanges (comme à quasi chacun de tes posts) volontairement tout.

Elle est bien bonne celle là, tu parles de ce que tu lis et entends et quand je te pointe vers des agités qui font autant de bruit sur les réseaux et qui finissent par cramer des pharmacies, tout d'un coup tu invoques le rôle de l'État.

Pour rappel:

13 hours ago, Rübezahl said:

les pros-vax publics constituent par construction l'étage du dessous de ceux qui sont pour l'obligation.

Par ailleurs, la contraposée de l'obligation du vaccin est l'interdiction du vaccin.

C'est l'autre extrémité du spectre.

J'ai lu et entendu des centaines d'appels à l'obligation ... je n'ai pas vu un seul appel à interdire la vaccination.

Les anti font de façon systématique bien pire puisqu'ils mentent ouvertement pour faire peur à ceux qui hésitent et les plus cyniques exploitent leur crédulité pour leur vendre des thérapies alternatives.

13 hours ago, Rübezahl said:

Les extrémistes non-vax font au mieux du prosélytisme non-vax, et ils me semblent rares.

Les bolchéviques aussi étaient rares et isolés, ça les a pas empêchés d'être nuisibles pendant 80 années. La nuisance n'est pas uniquement une fonction du nombre. 

 

5 hours ago, Rübezahl said:

Les gens qui ont saccagé des centres de vax l'ont fait pour échapper eux à la vaccination.

Ils l'ont surtout fait parce que ce sont des vandales qui ont leur place en prison. Il existe d'autre moyen de traiter ses angoisses.

 

5 hours ago, Rübezahl said:

Je ne cautionne pas, mais

When you have made evil the means of survival, do not expect men to remain good.

On en est là tous les jours. Et le primo initiateur de ces violences, c'est l'état.

13 hours ago, Rübezahl said:

Les extrémistes vax sont pour la coercition, et ils sont nombreux.

C'est aussi ça la dissymétrie réelle sur ce sujet.

Mais justement la coercition est le pendant nécessaire de la solidarité. Si on doit être solidaire face à cette crise quelle forme de coercition est la plus légitime ?

L'initiateur de cette violence c'est pas Macron hein, ce sont ceux qui ont créé la sécu, un jour ou l'autre une crise allait forcément mettre à mal la solidarité.

Combien parmi les casseurs voudraient un système privé ? Ils l'aiment tant leur solidarité, qu'ils s'étouffent avec.

 

Faut pas se bercer d'illusion hein, ils détestent Macron parce que selon eux il a cassé le meilleur système hospitalier du monde pour mieux le privatiser.

Les traitements s'ils ont été interdits c'est parce que Macron a bossé pour la banque de Pfizer. 

5 hours ago, Johnnieboy said:

Allons, quelques agités face à toute la puissance d’un État moderne...

Sauf Rübezahl nous parlait de ce qu'il pouvait lire ou entendre. Pourtant si on creuse un tout petit peu la densité de connerie produite par les anti-vax est inouïe.

Pour être plus explicite par exemple les tweets de Wargon sont spammés d'antivax qui lui promette moulte joie à son futur procès révolutionnaire ou qui essaie de refourguer de la camelote.

Il y a un journal sur le web qui fait toutes son audience sur les conneries des ant-vax. Des chercheurs obscures sont entrés dans la lumière grâce à ces conneries.