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Retraite & Protection Sociale


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Salut à tous,

Je me permet de déterrer ce groupe. Je vais enfoncer des portes ouvertes, mais un des premiers points qui me semble important à aborder, c'est la retraite.

 

A titre d'exemple, l’État prend à mon salarié de 30 ans - rémunéré 2500,00 € net - environ 885 € par mois au titre de sa cotisation retraite. Je peux produire un ex de fiche de paye pour justifier les cotisations.

 

Cas du célibataire, partant au taux plein à 65 ans, sans tenir compte des éventuelles majorations pour enfant à charge etc...

 

Admettons que ce revenu sera celui de ses 25 meilleures années pour la calcul de sa retraite.

Il touchera donc une rente viagère comprise entre 1700 € et 1900 € (servie par l’État, à l'exclusion de toute prestations d'un régime supplémentaire de retraite)

 

 

Dans un monde idéal

 

Ce même salarié est libre de cotiser dans le régime de retraite de son choix. Il choisi donc évidemment de cotiser dans un système privé, la part de cotisation affectée à sa retraite dans le monde actuel.

Il commencera donc à mettre 600 € par mois au lieu des 885 €.

En revanche, sa cotisation augmentera de 2% tous les ans afin de suivre l'évolution de son revenu.

 

Simulation faite à l'instant chez un grand assureur vie (Argent placé en actions et fonds de placement) :

Cotisation mensuelle de 600 € en début de carrière, évolution de 2% par an, frais de 1% par versement.

Taux de rendement moyen de 3,00% par an

 

Il aura, à 65 ans, lors de son départ à la retraite, acquis un capital d'environ 810 000 €

Sur les tables de mortalité actuelles, ça vous donne environ 2100 € par mois.

 

What else ?

 

Bien sûr il faut affiner et il ne faut pas oublier que sur ce type de simulation je tiens compte d'un salarié cotisant toute sa vie sans interruptions.

Une personne qui va avoir plusieures périodes de chômage sera évidement moins bien loti.

 

Que pensez vous de ce sujet ?

 

 

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J'exagère évidement

 

L'économie est toujours repartie, à ce niveau je ne m'inquiète franchement pas

Là ou je veux en venir, c'est que je ne veux pas me baser forcément sur un système comme aux US, mais plutôt étudier une piste permettant de "dégrossir" une partie du système.

 

La réforme proposée par Macron à l'époque concernant la refonte de l'ensemble des régimes de retraite me semblait être bonne, avec un double effet ; Réduction du nombre de fonctionnaires à la gestion, suppression de régimes qui nécessitent une intervention supplémentaire de l'état

 

Dans la même veine, les aides sociales pourraient êtres réduites à 1 seule, servie sur la base d'un seul calcul. Ça continue de coûter du pognon, mais faute de mieux, tu dégrossi encore les rangs à la gestion.

 

 

 

 

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Je trouve ce système trop rigide.

L'avantage d'une cotisation retraite c'est sa déductibilité du revenu.

La plupart des produits d'épargne n'ont pas une maturité qui correspond à celle de la retraite. 

L'épargne disponible ne suit pas une courbe régulière.

Les besoins varient au cours de la vie, en fonction de son âge, ses préférences.

L'idéal à mon sens serait de pouvoir mettre n'importe quel actif dans son épargne retraite, y compris sa résidence principale, et pouvoir s'en séparer aussi facilement.

  • Ancap 1
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Le système de cotisation sur produit spécifique ?

Après en fonction de la fluctuation de tes revenus et de tes besoins, tu adaptes tes versements, je vois simplement en ça un moyen simple d'avoir une rente à vie le jour où tu souhaite arrêter de travailler. L'assurance vie par exemple te permet de retirer à peu près ce que tu veux quand tu veux si t'as besoin urgent de cash

 

Je ne comprend pas bien l'intérêt de considérer ta résidence principale comme un actif ?

A moins que tu considère dès l'achat que tu la revendra à l'avenir et que c'est un placement qui prendra de la valeur ?

Au vu du lot de frais de notaire, d'agence et compagnie, il faut être assuré dès le début de la prise de valeur du bien immo. Ça c'est plus "simple" à voir venir en ville, mais dans ma campagne c'est une autre histoire.

 

 

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Il y a 20 heures, Bézoukhov a dit :

Le monde idéal n'a aucun intérêt ; ta simulation probablement trop optimiste dans l'univers actuel, mais toute façon, depuis que les courbes des taux sont négatives,...

3% annuels avant inflation sur 40 ans c'est pas vraiment optimiste. 1% de frais d'entrée non plus.

Il y a 20 heures, Bézoukhov a dit :

Le problème, c'est le passage d'un système de retraite non provisionné à un système provisionné.

On laisse les vieux mourir. C'est dommage, ça avait bien commencé avec le coronavirus.

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il y a 13 minutes, Neomatix a dit :

Euh, parce que c'en est un ?

 

Je dit pas le contraire, mais c'est aussi une question de point de vue : Tu payes ta maison, tu décides de la vendre quand tu arrêtes de bosser. Le cash que tu récupères, va bien falloir qu'il te serve à racheter un logement, ou prendre une location non ?

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il y a 7 minutes, Neomatix a dit :
Il y a 20 heures, Bézoukhov a dit :

 

3% annuels avant inflation sur 40 ans c'est pas vraiment optimiste. 1% de frais d'entrée non plus.

 

Sur le marché français où les gens sont incapables d'accepter du risque, tu vas passer ta campagne à faire de la pédagogie financière qui ne sera pas comprise. Tu seras incapable de tenir la position en débat.

 

L'univers actuel, c'est aussi les produits que tu es effectivement capable de vendre.

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il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Sur le marché français où les gens sont incapables d'accepter du risque, tu vas passer ta campagne à faire de la pédagogie financière qui ne sera pas comprise. Tu seras incapable de tenir la position en débat.

 

L'univers actuel, c'est aussi les produits que tu es effectivement capable de vendre.

 

J'ai fait exprès de partir sur une simulation pas trop optimiste parce que c'est ce que les gens veulent; quand j'explique à mes clients, beaucoup ne pensent qu'au saint fond €.

Sauf que banques et assureurs n'acceptent plus les placements à 100% en F€ maintenant donc il n'y a plus le choix.

 

D'autres plus joueurs ont décidés de placer leur argent sur certains fonds US il y a une 20ène d'années. Les rendements m'ont fait rêver.

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il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

Sur le marché français où les gens sont incapables d'accepter du risque, tu vas passer ta campagne à faire de la pédagogie financière qui ne sera pas comprise. Tu seras incapable de tenir la position en débat.

 

L'univers actuel, c'est aussi les produits que tu es effectivement capable de vendre.

Je me demande si ce serait possible (légalement et commercialement) en France de proposer un service du genre :

- Épargne mensuelle forcée (sauf sur justificatif)

- Impossibilité de consulter le solde/rendement

- "Vous aurez entre x et 2x au moment de la retraite dans 40 ans"

Avec derrière du 100% MSCI ACWI ou un truc du genre.

il y a 12 minutes, mkyreg a dit :

Je dit pas le contraire, mais c'est aussi une question de point de vue : Tu payes ta maison, tu décides de la vendre quand tu arrêtes de bosser. Le cash que tu récupères, va bien falloir qu'il te serve à racheter un logement, ou prendre une location non ?

Pourquoi tu déciderais nécessairement de la vendre quand tu arrêtes de bosser ?

Une maison c'est un actif comme un autre : un gros prix d'achat, des frais de transaction, un rendement annuel (le loyer reçu/économisé), des frais de transaction, etc.

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il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit :

Nope. Tu te fais massacrer par les règles prudentielles. La garantie est intenable.

Sans offrir aucune garantie, justement.

Le contrat stipulerait "on investit au mieux, best execution, toussa, et historiquement, cette stratégie a donné entre x et 2x après 40 ans mais on vous promet rien".

Effectivement, si tu garantis un rendement t'es obligé de couvrir inutilement du risque donc c'est difficile de proposer mieux que le risk-free.

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Je pense une certaine complexité vu les règles d'information financière, mais ce n'est pas ma spécialité ; je doute que tu ne sois pas contraint à une restitution annuelle. Plus, je pense que tu ne peux pas contraindre le paiement des cotisations (en tout cas en assurance vie) ; ça t'oblige à mettre en place un système de réduction. Enfin, je ne sais pas si tu n'as pas des obligations géographiques sur tes placements (a minima pour obtenir une enveloppe fiscale qui te rendra compétitif :) ).

 

Une fois que tu as résolu tout ça, appelle moi :D .

  • Yea 1
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Le 12/12/2020 à 19:08, Neomatix a dit :

Je me demande si ce serait possible (légalement et commercialement) en France de proposer un service du genre :

- Épargne mensuelle forcée (sauf sur justificatif)

- Impossibilité de consulter le solde/rendement

- "Vous aurez entre x et 2x au moment de la retraite dans 40 ans"

Avec derrière du 100% MSCI ACWI ou un truc du genre.

 

 

A l'heure actuelle, le volume d'informations demandées quant à tes connaissances relatives à l'économie où a ta capacité de comprendre dans quoi tu place empêche purement et simplement de proposer un contrat selon ces critères.

 

De toute façon c'est contre-productif d'obliger à cotiser, mais ceux qui veulent le faire peuvent le faire, ceux qui ne le souhaite pas ne le font pas.

En tout cas ce qui est sûr c'est que c'est un système qui est largement viable pour peu qu'on souhaite vraiment préparer une retraite.

 

Le 12/12/2020 à 19:08, Neomatix a dit :

Pourquoi tu déciderais nécessairement de la vendre quand tu arrêtes de bosser ?

Une maison c'est un actif comme un autre : un gros prix d'achat, des frais de transaction, un rendement annuel (le loyer reçu/économisé), des frais de transaction, etc.

 

On est d'accord là dessus, mais ça sous entend qu'il ne faut investir deux fois si tu souhaite la mettre en loc.

Les banques à l'heure actuelle, si tu ne présente pas des garanties financières béton rechignent un peu à signer les demandes de prêt dans certains cas.

 

Ça n'a pas fait tilt tout de suite quand je t'ai lu car dans l'idée, je réfléchis plus à l'achat d'appartements. Surtout dans mon secteur où les tarifs sont dérisoires. Pour peu que tu te débrouille un peu seul sur les travaux, tu est assuré d'être rentable.

 

La seule chose qui empêche une facilitation des transactions, c'est le montant des taxes, impôts et honoraires diverses obligatoires qui plombent la rentabilité. Sans compter cette manie de vouloir encadrer les loyers dans toutes les grandes villes.

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Le 14/12/2020 à 11:12, mkyreg a dit :

A l'heure actuelle, le volume d'informations demandées quant à tes connaissances relatives à l'économie où a ta capacité de comprendre dans quoi tu place empêche purement et simplement de proposer un contrat selon ces critères.

Mouais, faudrait que j'étudie à quel point c'est un obstacle pour des produits simples.

Le 14/12/2020 à 11:12, mkyreg a dit :

De toute façon c'est contre-productif d'obliger à cotiser, mais ceux qui veulent le faire peuvent le faire, ceux qui ne le souhaite pas ne le font pas.

En tout cas ce qui est sûr c'est que c'est un système qui est largement viable pour peu qu'on souhaite vraiment préparer une retraite.

Je pense que les gens ont généralement une auto-discipline bien pourrie. Penser à cotiser et se motiver à le faire tous les mois prend une diligence élevée pour la quasi-totalité des gens, d'où l'idée d'"épargne forcée consentie". C'est l'attrait principal de l'immobilier imo : tu consents à l'achat du bien mais si tu ne rembourses pas la banque tous les mois, elle pique tes meubles et te met dehors.

Le 14/12/2020 à 11:12, mkyreg a dit :

On est d'accord là dessus, mais ça sous entend qu'il ne faut investir deux fois si tu souhaite la mettre en loc.

Les banques à l'heure actuelle, si tu ne présente pas des garanties financières béton rechignent un peu à signer les demandes de prêt dans certains cas.

 

Ça n'a pas fait tilt tout de suite quand je t'ai lu car dans l'idée, je réfléchis plus à l'achat d'appartements. Surtout dans mon secteur où les tarifs sont dérisoires. Pour peu que tu te débrouille un peu seul sur les travaux, tu est assuré d'être rentable.

Ah oui mais là ça se rapproche plus de l'entrepreneuriat. Acheter sa résidence principale est souvent intéressant en France (sauf pour les parisiens) pour des raisons fiscales : le loyer économisé n'est pas imposé, il y a des abattements un peu partout et des dispositifs genre PTZ. Sans ça c'est tout pourri : zéro diversification, très peu liquide, emmerdements de partout, rendements pourris sans leverage (et risqués avec : défaut du locataire, taxe foncière explosive, etc.), frais de transactions énormes, etc.

Le 14/12/2020 à 11:12, mkyreg a dit :

La seule chose qui empêche une facilitation des transactions, c'est le montant des taxes, impôts et honoraires diverses obligatoires qui plombent la rentabilité. Sans compter cette manie de vouloir encadrer les loyers dans toutes les grandes villes.

Quoi qu'il arrive tu auras des frais de transaction importants sur l'immobilier : ce sont des biens complexes qui nécessitent une due dilligence complète.

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L'immobilier en locatif, si t'arrives à dégager 50€ de PV par mois par tranche de 10k€ investis (frais de notaire pour un achat de 150 k€), ça commence à valoir le coup. Par tranche de 10€ supplémentaire par mois, ça fait 1% de renta en plus.

 

Edit C'est pas la panacée non plus, et tu es très exposé sur l'immo, mais tu places aussi x centaines d'euro tous les mois "sans frais". Perso, au-delà de 200 k€ par adulte dans un ménage en immo (hors RP) je déconseille.

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Après tout dépend aussi des prix au m² dans le secteur. Ici, (30 000 habitants + 20 000 dans la périphérie) pour 200 000 € hors honoraires tu achètes un immeuble en centre-ville de 250 à 400 m² selon l'état. En gros entre 3 et 5 apparts que tu vas louer entre 300 € et 600 €.

Pas de chance la mairie - bien qu'à droite - roule à fond dans le délire des dépenses inutiles, donc la TF est assez élevée (sauf dans le cas d'un immeuble ancien où la TF diminue).

 

Au final, en étant un peu débrouillard, et même pour un jeune, tu peux réussir à faire de bonnes affaires et à te lancer.

 

Il y a 7 heures, Liber Pater a dit :

L'immobilier en locatif, si t'arrives à dégager 50€ de PV par mois par tranche de 10k€ investis (frais de notaire pour un achat de 150 k€), ça commence à valoir le coup. Par tranche de 10€ supplémentaire par mois, ça fait 1% de renta en plus.

 

Edit C'est pas la panacée non plus, et tu es très exposé sur l'immo, mais tu places aussi x centaines d'euro tous les mois "sans frais". Perso, au-delà de 200 k€ par adulte dans un ménage en immo (hors RP) je déconseille.

 

Tu déconseilles vis à vis de quoi, le temps passé à gérer les locataires ?

 

 

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36 minutes ago, Liber Pater said:

Surtout que l'argent est mieux investi ailleurs. Si tu as les moyens d'investir plus de 200k€ en immo, c'est que tu cherches où placer ton argent

C'est justement un point intéressant : en immo, la banque va souvent suivre pour des prêts. Je pense par contre qu'elle risque de faire la gueule si je vais la voir en lui disant "je veux investir en bourse, j'ai besoin de 150k".

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il y a 53 minutes, Liber Pater a dit :

Surtout que l'argent est mieux investi ailleurs. Si tu as les moyens d'investir plus de 200k€ en immo, c'est que tu cherches où placer ton argent

 

Sur l'argent mieux investi ailleurs, j'en doute pas du tout, mais disons que la pierre porte en général une image de sécurité.

Pas forcément, un ami a ses 23 ans a pu investir dans l'immobilier avec très peu d'apport personnel, il en est désormais à son 4ème immeuble 3 ans plus tard et sa banque l'a suivi sur tous ses projets.

Il a maintenant plus de patrimoine qu'une bonne partie des Français et n'avait pas d'argent à placer à proprement parler.

 

Je vois plutôt l'immobilier comme un moyen - quand on est jeune - de plus tard arriver à placer son argent

  • Yea 1
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14 minutes ago, mkyreg said:

 

Sur l'argent mieux investi ailleurs, j'en doute pas du tout, mais disons que la pierre porte en général une image de sécurité.

Pas forcément, un ami a ses 23 ans a pu investir dans l'immobilier avec très peu d'apport personnel, il en est désormais à son 4ème immeuble 3 ans plus tard et sa banque l'a suivi sur tous ses projets.

Il a maintenant plus de patrimoine qu'une bonne partie des Français et n'avait pas d'argent à placer à proprement parler.

 

Je vois plutôt l'immobilier comme un moyen - quand on est jeune - de plus tard arriver à placer son argent

 

C'est une stratégie patrimoniale qui peut fonctionner, et même fonctionner très bien. C'est aussi un métier à temps plein : il faut gérer les locataires, faire des petits travaux, et investir sagement

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il y a 40 minutes, cedric.org a dit :

C'est justement un point intéressant : en immo, la banque va souvent suivre pour des prêts. Je pense par contre qu'elle risque de faire la gueule si je vais la voir en lui disant "je veux investir en bourse, j'ai besoin de 150k".

Au final, 10k€ investis en bourse sont moins risqués que 10k€ de frais de notaire. Et c'est instantané :)

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à l’instant, Liber Pater a dit :

Au final, 10k€ investis en bourse sont moins risqués que 10k€ de frais de notaire. Et c'est instantané :)

 

Le problème pour le banquier est de jauger la capacité de l'emprunteur à placer son argent en bourse. Car l'argent perdu en bourse est perdu dès lors que tu as vendu.

Tandis que pour de l'immo, même locatif, le banquier sera moins regardant puisqu'il aura toujours du palpable à récupérer en cas de faillite de l'emprunteur

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il y a 15 minutes, mkyreg a dit :

Il a maintenant plus de patrimoine qu'une bonne partie des Français et n'avait pas d'argent à placer à proprement parler.

Il a de la dette, surtout, son patrimoine net doit pas être loin de zéro (voire négatif s'il a fait faire des travaux).

il y a 40 minutes, cedric.org a dit :

C'est justement un point intéressant : en immo, la banque va souvent suivre pour des prêts. Je pense par contre qu'elle risque de faire la gueule si je vais la voir en lui disant "je veux investir en bourse, j'ai besoin de 150k".

Si tu possèdes déjà ta résidence principale, tu peux la ré-hypothéquer et investir avec. Investir en bourse avec du leverage (e.g. un ETF 2x), par contre, n'est pas efficient : les frais engendrés dépassent le gain potentiel donc tu n'es plus rémunéré au-delà d'un certain niveau de risque (qui correspond à 100-110% actions).

  • Nay 1
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Just now, Liber Pater said:

Je parle d'argent que tu as qui, dans ton cas, servirait d'apport/frais de notaire. Tu ferais mieux de le placer en bourse que dans l'achat d'un bien (les prêts 110% ça n'existe plus et c'était l'exception pendant quelques années)

 

Les prêts 110% existaient dans deux cas:

* achat locatif par un propriétaire

* achat d'une résidence principale par un ex-locataire avec des revenus surs, une mensualité proche du cout du loyer et un profilage bancaire de l'emprunteur.

  • Yea 1
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