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Présidentielles 2022


Présidentielles 2022  

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  1. 1. A qui le trône ? (11 mars 2022)

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il y a 36 minutes, Airgead a dit :

Rendre le vote accessible uniquement aux citoyens actifs dans la cité (travailleurs, engagés dans le tissu associatif, etc.) et mobilisables sous les armes pour contrer le vote gérontocratique qui va à l'encontre des intérêts communs de la nation

On voit qu'on est sur le cercle Aristote. La raison pour laquelle les non propriétaires ne sont pas mobilisables est précisément qu'ils n'ont pas d'intérêt personnel à défendre la Cité dans la Politique (SITG déjà en l'an 2500 avant Taleb).

il y a 37 minutes, Airgead a dit :

Intégrer le vote "noir", aka le vote contre tous. S'il est majoritaire, cela veut dire que tous les candidats sont exclus de l'élection et on recommence avec une nouvelle salve de candidats.

Meilleure idée dans ce sens: https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Hare_(political_scientist)#Systems

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il y a 5 minutes, Vilfredo a dit :

On voit qu'on est sur le cercle Aristote. La raison pour laquelle les non propriétaires ne sont pas mobilisables est précisément qu'ils n'ont pas d'intérêt personnel à défendre la Cité dans la Politique (SITG déjà en l'an 2500 avant Taleb).

 

C'est pas la question Geneviève, le point est valide. Ceux qui viennent de voter pour que tu prennes ta retraite après 70 ans le temps que tu atteignes tes annuités sont en retraite depuis leurs 60 ans voir 55 pour les fonctionnaires. C'est assez injuste que les improductifs décident du sort des productifs, que les vieux dans leur potager puisse décider qu'on va envoyer les jeunes en Ukraine. Dans un système juste c'est celui qui paie qui décide.

  • Yea 4
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il y a 8 minutes, Airgead a dit :

 

C'est pas la question Geneviève, le point est valide. Ceux qui viennent de voter pour que tu prennes ta retraite après 70 ans le temps que tu atteignes tes annuités sont en retraite depuis leurs 60 ans voir 55 pour les fonctionnaires. C'est assez injuste que les improductifs décident du sort des productifs, que les vieux dans leur potager puisse décider qu'on va envoyer les jeunes en Ukraine. Dans un système juste c'est celui qui paie qui décide.

Ben si Jacqueline c'est la question parce que la démocratie comme on la conçoit en France, c'est-à-dire sous la forme d'un compromis entre démocratie directe (héritage de la Ve république) et représentative, avec un fort accent sur l'exécutif et le lien direct avec le souverain, ça suppose que tout le monde décide pour tout le monde, et on peut considérer que l'Etat providence est une extension de ça au monde de l'après-guerre, donc comment est-ce qu'on fait ton truc sans avoir des manifs de cons qui disent qu'on les exclut du "jeu démocratique" et qu'on rétablit les privilèges (qu'on a aboli pour toutes les mauvaises raisons qu'il y avait de les abolir)?

 

A partir du moment où on rompt avec l'homogénéité nécessaire pour que ce genre de système fonctionne (si ce genre de système peut fonctionner tout court), donc à partir du moment où des groupes d'intérêts divergents apparaissent dans la société, la question n'est plus seulement celle du libéralisme classique de comment les faire coexister sans qu'ils se tapent, mais de maintenir la légitimité de l'Etat par-delà ou indépendamment des différentes sphères sociales auxquelles les individus prêtent allégeance ou auxquelles leurs intérêts sont attachés, afin qu'on arrive à recréer du capital social à petite échelle au lieu de le détruire par fractionnement sur la grande échelle, comme on le fait quand on continue de soutenir un système démocratique rousseauiste dans une société où la volonté générale n'existe clairement plus depuis longtemps. Le problème, c'est que ces sphères-là (l'Eglise, la famille, les régions), l'Etat s'acharne à les détruire, alors que c'est sans doute à cette échelle que l'engagement politique n'est pas complètement déconnecté de toute efficacité (comme il l'est dans le cas du vote, hein, là-dessus je suis libertarien à fond avec Nozick, Caplan, Brennan et cie) à cause du gouffre entre le choix qu'on propose aux citoyens et les capacités cognitives délirantes nécessaires pour faire un choix informé, et en les détruisant, il restreint l'horizon politique au citoyen qui s'intéresse à tout, même à ce qui le regarde pas et à ce qui dépasse largement son horizon de compétence cognitive, et l'individu, qui est une monade artificielle sans attache à personne, l'un ayant des droits et l'autre des devoirs, comme dirait Macron. Du coup bien sûr ces sphères se recréent dans leur coin, et en opposition à l'Etat (qui l'a bien cherché, faut être juste), et ça crée le bordel, ou pour le dire correctement, un imperium in imperio un peu comme la Mafia ou le KKK pour reprendre les exemples de Passerin d'Entrèves. Du coup c'est assez ironique de lire des libertariens comparer l'Etat à une Mafia. Non, c'est la Mafia qui est un organisme parasite dans l'Etat. Le problème, c'est que toute sphère productrice de normes au sein de l'Etat devient assimilée à un imperium in imperio, et leur défense à tous les noms d'oiseaux qu'on donne à l'opposition à l'Etat, qui devient aussitôt une opposition à la politique en général (comme si Schmitt n'avait jamais expliqué à personne la différence), comme l'oultralibéralisme, le communautarisme ou le fascisme, et bien sûr ça aussi ça crée le bordel dans l'autre sens. C'est, disons, le problème de la républicanite aiguë. C'est évidemment une stratégie de l'Etat pour tuer toute opposition dans l'oeuf et maintenir l'autorité en position transcendante, sans médiation dans la société (critique que Hegel faisait déjà aux révolutionnaires dans les PPD).

 

/HS: Tout ça suppose de distinguer la loi, proclamée de façon centrale mais abstraite, et la convention, qui émerge miraculeusement des interactions individuelles (je me fous un peu de la gueule de la littérature là-dessus mais en vrai c'est intéressant, ceux qui exposent ça le mieux c'est peut-être Boettke, Simmons ou Jasay dans Political Philosophy, Clearly), mais les deux se complètent: la loi donne le cadre des conventions, et pas des plans de vie individuels privés idiosyncrasiques. Simplement l'Etat s'est affirmé à partir de Hobbes de plus en plus comme un monopole (même dans les critiques libertariennes, qui reproduisent en fait cette erreur en négatif en ciblant seulement une certaine version de l'Etat). Tout ce qu'on veut, c'est la pluralité de systèmes légaux, de sorte que personne ne soit exclu du champ de la décision politique sans que ce soit le même champ pour chacun. D'ailleurs les libertariens, en revanche, ont raison quand ils prennent pour modèle de l'anarchie fonctionnelle le droit international. M'enfin ça ne vous aura pas échappé que ça implique des Etats. Au sein de chaque Etat, il faudrait plutôt penser aux théories instutionnalistes du droit (Laski, Hauriou), qui pensent la coexistence de communautés concrètes (moi j'aime bien l'Eglise) au sein de l'Etat. Or on s'est imaginé que l'individu ça suffisait comme communauté concrète. Sauf que l'individu ne coïncide pas avec lui-même, et que sa seule façon de coïncider avec lui-même, c'est de rentrer dans un corps politique. Ce n'est pas que les communautés ne peuvent pas créer une unité parce que déjà l'individu ne peut pas unifier ses états de conscience, c'est précisément l'échec de l'individu à s'expérimenter comme un qui crée la nécessité d'une unité politique. Vous n'êtes pas obligés d'acheter mon nietzschéisme politique mais si on va par-là, le Contrat social est un livre de psychologie. Ça se marie bien avec l'idée que tout comportement individuel et toute expérience privée est une conformation à des règles publiques, et il y a un dialogue sans fin entre philo du langage et théorie institutionnelle (Wittgenstein, Austin, Pitkin, Winch, Searle...). /HS

  • Contrepoints 2
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@Vilfredo j'arrive jamais à te suivre t'es dans 8 metaverses au dessus de moi quand tu pars comme ça mais juste sur ce point :

 

Citation

donc comment est-ce qu'on fait ton truc sans avoir des manifs de cons qui disent qu'on les exclut du "jeu démocratique" et qu'on rétablit les privilèges (qu'on a aboli pour toutes les mauvaises raisons qu'il y avait de les abolir)

 

Il me semble que ce que propose PYR pour être complet c'est que les vieux en "sortant" du jeu démocratique sortent aussi de la contribution (les impôts) et qu'ils profitent donc tout simplement de leur capital, dans leur coin, sans interférer pour autant dans les décisions de la cité.

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il y a 4 minutes, Airgead a dit :

Il me semble que ce que propose PYR pour être complet c'est que les vieux en "sortant" du jeu démocratique sortent aussi de la contribution (les impôts) et qu'ils profitent donc tout simplement de leur capital, dans leur coin, sans interférer pour autant dans les décisions de la cité.

Et s'ils ne veulent pas sortir du jeu démocratique? Parce que c'est l'inverse qui se passe: ils sortent d'abord de la contribution. Donc comment "on" les "sort" du jeu démocratique ensuite en conséquence de ça? Par la peau des fesses?

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il y a 25 minutes, Vilfredo a dit :

Et s'ils ne veulent pas sortir du jeu démocratique? Parce que c'est l'inverse qui se passe: ils sortent d'abord de la contribution. Donc comment "on" les "sort" du jeu démocratique ensuite en conséquence de ça? Par la peau des fesses?

 

Dans ce scénario c'est quand ils décident de sortir pour rentrer dans la consommation de leur retraite et de leur capital.

C'est pour ça qu'il précise quand ils sortent du monde du travail OU du monde associatif.

C'est une histoire de curseur mais je ne vois pas vraiment d'obstacle, il y a un moment où tu ne contribues plus objectivement et que tu n'es plus que débiteur net.

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il y a 9 minutes, Airgead a dit :

il y a un moment où tu ne contribues plus objectivement

Oui, mais tu oublies que lorsqu'ils bossaient, leurs revenus étaient ponctionnés pour financer les pensions des retraités du moment. La retraite par répartition c'est vraiment un liant pourri.

  • Yea 3
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1 hour ago, Philiber Té said:

Ok mais on peut refuser d'être mobilisé ou de payer des impôts en abandonnant son droit de vote.

uhsz6RI.jpeg

 

Mais plus sérieusement je ne pense pas que limiter les votants soit une solution. Et je ne pense pas que ça passerait, mais bon si on m'avait parlé des confinements en 2019...

  • Yea 2
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il y a 1 minute, ttoinou a dit :

Voter selon ta participation économiqye, flash news, ca s'appelle le marché

 

Bah non, âge média 41 ans.

Boomers + assistés + fonctionnaires/privés subventionnés > 50%.

Normal que rien ne fonctionne correctement dans ce pays, et la démographie ne fait qu'aggraver ce ratio.

 

Rien que cette mesure mettrait fin instantanément au socialisme.

  • Yea 1
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il y a une heure, Lancelot a dit :

uhsz6RI.jpeg

 

Mais plus sérieusement je ne pense pas que limiter les votants soit une solution. Et je ne pense pas que ça passerait, mais bon si on m'avait parlé des confinements en 2019...

 

Je dois pas avoir la (les ?) ref pour comprendre ton image... pourtant je suis trop jeune pour être un boomer ou pour qu'on me retire mon droit de vote !

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il y a 2 minutes, Philiber Té a dit :

Je dois pas avoir la (les ?) ref pour comprendre ton image... pourtant je suis trop jeune pour être un boomer ou pour qu'on me retire mon droit de vote !

61n0g8.jpg

  • Yea 1
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il y a une heure, Airgead a dit :

Dans ce scénario c'est quand ils décident de sortir pour rentrer dans la consommation de leur retraite et de leur capital.

Ça ne répond pas à ma question. J'ai demandé un complément circonstanciel de manière et tu me donnes un complément circonstanciel de temps.

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Il y a 1 heure, Bisounours a dit :

Oui, mais tu oublies que lorsqu'ils bossaient, leurs revenus étaient ponctionnés pour financer les pensions des retraités du moment. La retraite par répartition c'est vraiment un liant pourri.

Mais non voyons c'est un "pacte(criminel) entre les générations", "le trésor (empoisonné) de ceux qui n'en ont pas", un lien qui  transcende tous les membres de la communauté  (comme la chaîne unissant les prisonniers de la caverne. :devil:

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Le 21/04/2022 à 22:10, Cugieran a dit :

Alors comme ça je me barre 5 ans parce que ça sent mauvais le lepéniste, je reviens lurker et j’apprends que plus de la moitié du forum fait des contorsions incroyables pour justifier de voter pour la facho qui est pas au pouvoir ?

 

Paranoïa. Ta lecture du forum, il y a 5 ans autant que maintenant, est erronée. "Celui qui n'est pas avec moi est contre moi" ne mène pas à une compréhension saine d'autrui..

 

Le 21/04/2022 à 22:10, Cugieran a dit :

parce que oui, l’occident s’est mal comporté avec la Russie depuis 30 ans, ce qui n’est pas étranger aux événements actuels et ne dédouane en rien Vladoche de ses lubies meurtrières

 

L'Ukraine est un pays souverain. La Russie est un agresseur. Les tentatives de justification de l'agresseur via l'auto-culpabilisation désolé mais non.

 

Le 21/04/2022 à 22:10, Cugieran a dit :

h16, ou devrais-je dire z16 ? comment je ne suis pas surpris…)

 

Insulte.

 

Sinon je crois comprendre que tu es devenu un agoriste père de famille qui refuse d'utiliser le pass sanitaire, répare sa voiture et tue lui-même son cochon. C'est cool.

  • Yea 5
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Il y a 15 heures, Bisounours a dit :

Oui, mais tu oublies que lorsqu'ils bossaient, leurs revenus étaient ponctionnés pour financer les pensions des retraités du moment. La retraite par répartition c'est vraiment un liant pourri.

C'est oublier que (i) le taux de cotisation (tant vieillesse/retraite que santé + CSG/CRDS) était beaucoup plus faible, que (ii) ils sont partis à la retraite plus tôt et avec plus d'argent que ce qui est annoncé pour notre génération, et que (iii) ils bénéficient d'un nombre incalculable d'autres mesures qui coûtent aux actifs (immobilier, Covid, réductions, cures thermales remboursées par la sécu, etc.).

 

Donc non, pour ces raisons, le narratif "tout le monde est dans le même bateau" et "ils l'ont aussi eu mauvaise en leur temps" est inaudible.

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Il y a 18 heures, Airgead a dit :

[...]

  • Rendre le vote accessible uniquement aux citoyens actifs dans la cité (travailleurs, engagés dans le tissu associatif, etc.) et mobilisables sous les armes pour contrer le vote gérontocratique qui va à l'encontre des intérêts communs de la nation

[...]

J'ai pas mal réfléchi à cette possibilité en lisant starship troopers.

 

- actif dans la cité/engagé: qui détermine ça? si je suis pas dans la bonne association puis-je perdre mon vote? qui décide de ça? la majorité actuelle?

- mobilisable sous les armes: faut préciser, seuls les fantassins ou aussi les gros geeks qui bosseraient au Chiffre parcequ'ils sont asthmatiques?

 

Ensuite, parceque 5 jeunes maçons sont persuadés qu'il faut aller trancher la gorge à ceux du village voisin, ça ne veux pas dire qu'ils ont de la légitimité à dépouiller le boulanger objecteur de conscience pour se payer des pompes toutes neuves afin de faire le chemin.

 

On resterait dans un système légitimant la violence d'une partie de la population sur l'autre avec toujours l'habillement du vote pour faire croire à un ordre naturel. Au final, pas des masses de changements avec la situation actuelle, juste une minorité plus réduite mais constante tapant les autres de leur pognon.

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il y a 53 minutes, Neomatix a dit :

C'est oublier que (i) le taux de cotisation (tant vieillesse/retraite que santé + CSG/CRDS) était beaucoup plus faible, que (ii) ils sont partis à la retraite plus tôt et avec plus d'argent que ce qui est annoncé pour notre génération, et que (iii) ils bénéficient d'un nombre incalculable d'autres mesures qui coûtent aux actifs (immobilier, Covid, réductions, cures thermales remboursées par la sécu, etc.).

Donc non, pour ces raisons, le narratif "tout le monde est dans le même bateau" et "ils l'ont aussi eu mauvaise en leur temps" est inaudible.

Sans compter que, au démarrage du système par répartition, l'état (Pétain) a volé des milliards (tout) dans les caisses qui existaient.

Le système par répartition est né dans le vol, a vécu dans le vol, et mourra en volant jusqu'à son dernier souffle.

  • Yea 5
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Bon ça vote lepen en se bouchant le nez ou pas demain ? Je descends des bières là pour me motiver, je réalise pas que je vais me lever et aller prendre un bulletin mlp demain matin avant d'aller voir la belle doche. Déjà que je vais voter, ça fait tout drôle. Enfin si je continue à descendre autant de bouteilles, c'est possible que je n'arrive pas à me lever. Après je ne vais pas dans les isoloirs comme un gros cuck faible qui assume zéro, et qui fait semblant de choisir caché derrière son rideau Ikea, je prendrai le petit billet de la Bête immonde droit dans mes bottes à la vue de tous, j'ai pas besoin de l'enveloppe bleu mongole pour glisser le papier dans l'urne, possible que je terrorise les petits boomers fragiles du village par ma sulfurité. Ma femme veut plus venir avec moi, je l'embarasse. Elle viendra quand même. Si elle peut faire la nique aux boomers à son petit niveau elle prend quand même. C'est con qu'on ait pas eu une bonne canicule bien vénère sur le week end pour écrémer. Ou du gel pour qu'ils se pètent bien leur hanche en plastique sur le perron de la mairie. Tant pis faudra faire avec. Bref, demain, je, vais, voter, marine, le, pen. Chaud ce que m'aura provoqué la macronie.

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