Libéralisme et matérialisme

[Paperasse]

Plusieurs articles de Contrepoints parlent de la relation entre libéralisme et matérialisme[1][2].

 

Peut-on être libéral et s'opposer farouchement au matérialisme ?

 

On peut dire que la dignité de l'individu (en d'autre terme sa liberté) est la propriété définitoire du libéralisme. Cette idée fait appel directement à des concepts comme le libre-arbitre, la responsabilité individuelle, et la raison. Pas grand chose à voir avec le matérialisme, je crois.

 

La liberté économique (marché libre), la liberté politique (séparation des pouvoirs, démocratie libérale, etc.) et la liberté civile (liberté d'expression) sont les trois moyens abstraits fondamentaux de mise en œuvre du libéralisme. L'idée est schématiquement de remplacer une organisation politique (jugée coercitive) de la société par une organisation économique de la société (= marché libre).

 

L'abondance de produits matériels et le progrès scientifique et technique sont les moyens concrets de mise en œuvre du libéralisme.

Premier argument à cette affirmation : le libéralisme repose sur le marché libre qui lui-même consiste, concrètement, à vendre des produits, en grande partie matériels.

Deuxième argument : Un grand facteur de liberté, c'est la liberté matérielle. Les machines vous libèrent du temps, la médecine vous libère de la douleur physique, la psychologie expérimentale vous libère de diverses phobies, etc.

 

Parce que le libéralisme se base sur l'ordre spontané (les actions prises par des milliers d'individus sur le terrain), le libéralisme a tout à voir avec un certain réalisme. Si la réalité du terrain indique que, concrètement, c'est le matérialisme qui en grande partie assure la liberté de l'individu, alors le libéral ne peut avoir recours à une forme de spiritualisme ou d'idéalisme pour balayer cet état de fait. Il ne peut s'opposer au matérialisme.

 

Par conséquent, si le libéralisme n'est pas un matérialisme (contrairement au marxisme qui est un matérialisme), un libéral ne peut néanmoins être anti-matérialiste.

 

Si le matérialisme n'est absolument pas une propriété définitoire, elle est néanmoins une propriété caractérisante du libéralisme.

 

[1] "Pourquoi il ne faut pas confondre libéralisme et matérialisme" (Johan Rivalland, 2020)

[2] "Le libéralisme n’est pas un matérialisme" (Florent Ly-Machabert, 2022)

[Rincevent]

Il y a 6 heures, Paperasse a dit :

Peut-on être libéral et s'opposer farouchement au matérialisme ?

Oui. Mais évidemment ça dépend de la définition qu'on donne du matérialisme (et tu n'en donnes pas).

 

Il y a 6 heures, Paperasse a dit :

On peut dire que la dignité de l'individu (en d'autre terme sa liberté) est la propriété définitoire du libéralisme.

Non, dignité et liberté ne sont pas synonymes. Je te renvois à l'arrêt Morsang-sur-Orge de 1995, où la liberté a été bafouée précisément au nom de la dignité. 

 

Il y a 6 heures, Paperasse a dit :

L'abondance de produits matériels et le progrès scientifique et technique sont les moyens concrets de mise en œuvre du libéralisme.

Non. Ils sont la conséquence de l'abondance, elle-même conséquence du libéralisme. 

[Paperasse]

@Rincevent

Selon Wikibéral: "Le matérialisme est une conception philosophique qui attribue à la matière la base de tous les phénomènes de la réalité, sa substance première : toutes les propriétés des choses sont formées de matière, tout phénomène peut s'expliquer comme le résultat d'interactions matérielles."

 

Le matérialisme est lié à la science, et est aussi lié à l'empirisme.

 

il y a 31 minutes, Rincevent a dit :

Non. Ils sont la conséquence de l'abondance, elle-même conséquence du libéralisme. 

 

Je crois aussi que c'est une conséquence du libéralisme, il n'empêche que dans les faits, c'est un de ses moyens de mise en œuvre concret. Être libre matériellement, ce n'est pas toute la liberté, mais c'en est une partie conséquente.

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Paperasse a dit :

Je crois aussi que c'est une conséquence du libéralisme, il n'empêche que dans les faits, c'est un de ses moyens de mise en œuvre concret.

Si c'est une conséquence, ce n'est pas un moyen de mise en œuvre. Le moyen de mise en œuvre vient avant, alors que la conséquence vient après, question de logique élémentaire.

 

il y a 12 minutes, Paperasse a dit :

Être libre matériellement, ce n'est pas toute la liberté, mais c'en est une partie conséquente.

On commence comme ça, et on finit par rejeter les libertés bourgeoises formelles pour leur privilégier les libertés réelles du marxisme.

[Paperasse]

il y a 20 minutes, Rincevent a dit :

Si c'est une conséquence, ce n'est pas un moyen de mise en œuvre. Le moyen de mise en œuvre vient avant, alors que la conséquence vient après, question de logique élémentaire.

On peut poser que le libéralisme entraînera comme conséquence une liberté matérielle, et que cette liberté matérielle sera un moyen de mise en œuvre concret du libéralisme.

 

il y a 20 minutes, Rincevent a dit :

On commence comme ça, et on finit par rejeter les libertés bourgeoises formelles pour leur privilégier les libertés réelles du marxisme.

Ça c'est soit spéculatif, soit c'est un procès d'intention (c'est assez marxiste finalement 😁)

 

Qu'est-ce que tu entends par "libertés bourgeoises formelles" ?

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Paperasse a dit :

On peut poser que le libéralisme entraînera comme conséquence une liberté matérielle, et que cette liberté matérielle sera un moyen de mise en œuvre concret du libéralisme.

Tu confonds cause et conséquence, je te dis.

 

il y a 6 minutes, Paperasse a dit :

Ça c'est soit spéculatif, soit c'est un procès d'intention

Non, c'est juste que foule de naïfs bien intentionnés avant toi (marxistes, sociaux-démocrates, fabiens, liberals...) ont pris la route que tu empruntes, et se sont tous retrouvés là où je te prédis que tu te retrouveras.

[Paperasse]

De fait, un des arguments des libéraux qui revient souvent c'est comment le libéralisme a amélioré par centaine de mille la condition humaine matérielle (voir Deirdre McCloskey, et Deirdre McCloskey est une chrétienne, ou Milton Friedman)

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Paperasse a dit :

De fait, un des arguments des libéraux qui revient souvent c'est comment le libéralisme a amélioré par centaine de mille la condition humaine matérielle (voir Deirdre McCloskey, et Deirdre McCloskey est une chrétienne, ou Milton Friedman)

Oui, c'est une conséquence du libéralisme, pas une cause.

[Paperasse]

J'ai bien dit que le matérialisme est une propriété caractérisante du libéralisme (pas définitoire) : ça veut dire que là où on a libéralisme, on a très souvent matérialisme; ça ne veut pas dire que le libéralisme est matérialiste.

[Paperasse]

@Rincevent Tu n'es ni empiriste ni matérialiste ?

[Lancelot]

2 hours ago, Paperasse said:

Selon Wikibéral: "Le matérialisme est une conception philosophique qui attribue à la matière la base de tous les phénomènes de la réalité, sa substance première : toutes les propriétés des choses sont formées de matière, tout phénomène peut s'expliquer comme le résultat d'interactions matérielles."

C'est une position philosophique dont on peut discuter (je pense qu'elle n'est pas sur le même plan que le libéralisme et lui est plus ou moins orthogonale).

 

Cependant, quand les gens disent "blablabla le libéralisme c'est pas bien parce que c'est matérialiste", ils font plutôt référence à des attitudes comme celle capturée par cette vidéo :

 

Ce qui est assez éloigné des sphères philosophiques.

[Rincevent]

il y a 16 minutes, Lancelot a dit :

(je pense qu'elle n'est pas sur le même plan que le libéralisme et lui est plus ou moins orthogonal).

Pareil.

[Lancelot]

Concernant le matérialisme dans son sens plus vulgaire, qu'on pourrait définir disons comme le fait d'accorder de la valeur aux choses matérielles, ses critiques portent quasi toujours soit sur des excès caricaturaux (i.e. n'accorder aucune valeur aux choses immatérielles, ne vivre que pour posséder et consommer...) ou sur des attitudes adjacentes (dans la vidéo plus haut le problème n'est pas tant le matérialisme que le fait de s'en servir pour vivre à travers du regard des autres). Je n'ai pas de problème à me qualifier de matérialiste dans le sens où, par exemple, j'aime posséder physiquement des livres. A contrario, si on va regarder dans le camp adverse du matérialisme, la proposition "you'll own nothing and you'll be happy" me séduit peu.

[Paperasse]

@Lancelot Alors il faut leur citer Pascal Salin (cité dans Wikibéral) :

Citation

Ce qui est important dans ce qu’on appelle la « vie économique », ce n’est pas tant l’aspect matériel des choses que la présence de l’esprit humain. Il existe une fausse vision du libéralisme selon laquelle la seule chose qui intéresserait un libéral est la richesse matérielle, autrement dit l’argent. L’erreur est sans doute entretenue à dessein par les non-libéraux. Je leur retourne le compliment : ce sont les marxistes et socialistes qui s’intéressent aux richesses matérielles en prélevant des impôts, répartissant la richesse, etc. Ils oublient la dimension humaine des choses. Pour un libéral véritable, ce qui est important, c’est l’esprit humain et ce qu’il est capable de créer. La richesse matérielle n’en est qu’une conséquence éventuelle.

 

Perso un des aspects qui m'attire beaucoup dans le libéralisme c'est l'individualisme (exemple : On Liberty de John Stuart Mill).

 

Néanmoins, l'intérêt pour moi de reconnaître le matérialisme comme faisant partie du libéralisme est qu'il apporte deux choses importantes :

(1) Liberté matérielle apporté par la science, elle-même reposant sur le matérialisme

(2) Liberté intellectuelle, encore apportée par la science

 

Après il y a aussi le matériel en terme d'échanges de produits. Et effectivement, l'aspect échanges marchands fait quand même grandement partie du libéralisme.

 

Après vous pouvez très bien être engagé dans des échanges marchands et ne pas être libéral (les crony capitalists).

 

C'est pour ça que le matérialisme n'est pas une propriété définitoire du libéralisme.

[Paperasse]

De fait, historiquement, c'est ce qui s'est passé. La liberté politique/économique a été développée au même moment et par les mêmes personnes (philosophes des Lumières) qui ont développé la science et la méthode scientifique, étroitement liée au matérialisme (John Locke, Voltaire, les Encyclopédistes, David Hume, etc.).

Et ce mouvement intellectuel là de libération trouve quand même son origine dans des révolutions scientifiques (Newton).

[Paperasse]

Sur ça, je pense qu'on peut faire un parallèle avec le collectivisme et les cultures de l'honneur/de la face; l'individualisme et la culture de la dignité.

 

La culture de l'honneur/face n'est pas une propriété définitoire du collectivisme, mais elle est une propriété caractérisante, dans le sens où la où on a du collectivisme, on a bien souvent une culture de l'honneur/face. Et ce même pour le collectivisme moderne. Par exemple l'URSS était très nationaliste*, ce associé à une mentalité d'honneur (national).

 

Dans les faits, les deux se soutiennent bien, car la culture de l'honneur/face implique d'attacher une importance vitale à ce que pense de soi le groupe, ce qui nous lie d'autant plus à celui-ci, et renforce donc le collectivisme.

 

Tandis que la culture de la dignité n'est pas une propriété définitoire de l'individualisme, mais elle est une propriété caractérisante, dans le sens où là où on a de l'individualisme, on a bien souvent une culture de la dignité.

 

Dans les faits, les deux se soutiennent bien, car la culture de la dignité implique d'attacher peu d'importance à ce que pense de soi le groupe (on a une dignité intrinsèque, on n'a pas besoin de faire preuve de quoi que ce soit aux autres), ce qui renforce l'individualisme.

 

Ps: Là où le romantisme est *étonnant*, c'est qu'il combine les deux : le collectivisme et l'individualisme (qui est en réalité chez eux non pas de l'individualisme, mais du narcissisme, cf. le "culte de soi", et l'héroïsme romantique). C'est un autre sujet.

 

*Ça j'ai pas bien compris d'ailleurs, car je pensais que le communisme/bolchévisme était internationaliste.

[Paperasse]

On peut même faire de la psychanalyse, et supputer que si les antilibéraux/collectivistes divers sont tellement anti-consumérisme, anti-matérialisme, c'est peut-être parce que inconsciemment, ils savent que le matérialisme nous rend plus libre.

[Rübezahl]

Les gens les plus obsédés par l'argent que j'ai rencontré sont de très loin les gauchistes et extrême-gauchistes.

[Paperasse]

@Rübezahl Parce que socialisme = rousseauisme + matérialisme + hégélianisme, tu penses ?

[Rübezahl]

Il y a 1 heure, Paperasse a dit :

@Rübezahl Parce que socialisme = rousseauisme + matérialisme + hégélianisme, tu penses ?

Plutôt non.

ama c'est plutôt que les gauchistes virulents ont de fait simplement un réel tempérament de jaloux et de voleurs. C'est refringué avec plein de maquillage "théorique" 100% bidon pour donner le change. Mais la jalousie et la malhonnêteté sont la base.

[Paperasse]

@Rübezahl 100% d'accord.

[Paperasse]

@Rübezahl En plus pour moi le corpus soi-disant rationaliste/moderne de Marx est juste un habillage.

 

En fait, tout ce que disent les postmodernistes sur les Lumières (la raison prétexte de pouvoir, etc.), ça parle en réalité des socialistes eux-mêmes. C'est eux qui sont obsédés par le pouvoir.

[Paperasse]

Un truc qui m'a toujours intrigué avec la gauche, c'est qu'ils ont toujours les mots de partage, de vivre ensemble et d'empathie à la bouche, mais qu'est-ce qu'il se passe quand t'essaies de leur prendre un de leur truc ?

 

Je veux dire les gens, et les libéraux, n'aiment pas qu'on leur prenne leurs trucs, mais les libéraux sont très explicites sur la défense de la propriété privée ! Ils disent pas à longueur de journée qu'ils sont pour le partage !

[Rübezahl]

Un pattern que je constate hélas régulièrement est que, souvent, les gens qui éprouvent le besoin de raconter une histoire A, font IRL exactement le contraire.

J'en viens à croire que c'est d'ailleurs souvent lié (et c'est un de mes voyants oranges).

[Paperasse]

@Rübezahl Mon épouse dit souvent comme ça.

 

Je suis devenu libéral sous son influence 😆

[Lancelot]

8 hours ago, Paperasse said:

Néanmoins, l'intérêt pour moi de reconnaître le matérialisme comme faisant partie du libéralisme est qu'il apporte deux choses importantes :

(1) Liberté matérielle apporté par la science, elle-même reposant sur le matérialisme

(2) Liberté intellectuelle, encore apportée par la science

Comme dit @Rincevent on s'approche dangereusement de la distinction liberté formelle/liberté réelle.

Un article intéressant donné par @F. mas qui aborde les différentes manières de concevoir la liberté chez les libéraux :

 

Par ailleurs,

8 hours ago, Paperasse said:

la science, elle-même reposant sur le matérialisme

 

8 hours ago, Paperasse said:

Après il y a aussi le matériel en terme d'échanges de produits. Et effectivement, l'aspect échanges marchands fait quand même grandement partie du libéralisme.

Je pense que tu veux parler de la propriété privée, qui est certainement un truc important pour le libéralisme et sans doute une condition nécessaire à l'existence du matérialisme non-philosophique (du moins au niveau individuel, est-ce qu'être fier que mon groupe/pays possède des trucs c'est matérialiste ?).

[Paperasse]

il y a 33 minutes, Lancelot a dit :

Je pense que tu veux parler de la propriété privée

Pour moi, il est difficile d'imaginer qu'il puisse y avoir propriété de quoi que ce soit, s'il n'y a pas matière....

 

 

 

C'est comme quand le dentiste nous enlève une carie, il agit sur une matière, qui elle-même ronge une matière, qui elle-même agit sur une matière, qui elle-même créé une sensation de douleur. C'est parce que sa matière (son bistouri) a agi efficacement contre une matière qui fait mal (la carie), qu'on n'a plus mal. Si c'est pas de la matière tout ça....

 

Comme quand vous prenez l'avion. Je vois pas bien comment on peut prendre l'avion sans être matérialiste. Qu'est-ce qui nous fait passer à des dizaines de milliers d'altitude si c'est pas de la matière ? Qu'est-ce qui nous empêche de pas tomber de ces mêmes dizaines de milliers de mètres d'altitude si c'est pas la matière ?

 

Je veux bien douter un minimum pour pas m'enfermer dans des certitudes incorrectes, mais à un moment donné...

[Lancelot]

Tu mélanges encore une fois plusieurs définitions du matérialisme.

Si tu veux revenir sur le terrain philosophique, j'ai l'impression que tu mélanges la question du matérialisme avec celle de l'existence d'une réalité objective. Si on souscrit au réalisme externe au sens de Searle (c'est mon cas) alors il existe un monde extérieur que je partage au minimum avec les autres humains. Ce monde est composé de différentes choses qu'on peut considérer communément comme plus ou moins matérielles, disons sur un axe objectif/conventionnel/subjectif (une montagne, un avion, un billet de banque, une promesse, une idée...). Tout ça ne m'éclaire pas vraiment sur la vérité de la proposition "toutes les propriétés des choses sont formées de matière, tout phénomène peut s'expliquer comme le résultat d'interactions matérielles". Il est vrai que les débats philosophiques sont eux-mêmes loin d'être très clairs sur ces questions terminologiques, personne n'est vraiment d'accord sur les définitions de réalisme, idéalisme, matérialisme etc.

[Paperasse]

@Lancelot

 

(1) Est-ce qu'on peut être réaliste et empiriste ?

 

(2) Est-ce qu'on peut être libérale sans être réaliste ? Ou bien, est-ce que la plupart des libéraux sont réalistes ?

[Bisounours]

Que vient faire la notion de matériel avec le libéralisme ? Enfin, dans le sens trrrrrès large où l'entend Paperasse, soit par opposition à ce qui est immatériel ou spirituel, sans réalité physique ?

Un bistouri est un outil médical, une carie est une atteinte de la dent.

 

Et matérialiste.... dans le sens de celui qui est attaché aux biens matériels justement, généralement c'est la critique faite à ceux qui aiment posséder.

On peut être libéral et pas matérialiste, non ?

 

Bref, je sens de la confusion et du mélange de concept.