Libéralisme et matérialisme

[Paperasse]

il y a 16 minutes, Bisounours a dit :

Et matérialiste.... dans le sens de celui qui est attaché aux biens matériels justement, généralement c'est la critique faite à ceux qui aiment posséder.

On peut être libéral et pas matérialiste, non ?

Tout à fait.

 

Je n'ai pas parlé de cette conception.

 

Si c'est matérialisme dans ce sens là, à 100% on peut être libéral sans être matérialiste, évidemment.

Et j'imagine que beaucoup des obsédés de l'argent et des biens matériels sont plutôt des crony capitalists, donc rien à voir avec le libéralisme.

[Lancelot]

2 hours ago, Paperasse said:

(1) Est-ce qu'on peut être réaliste et empiriste ?

Qu'est-ce qui te fait penser qu'on pourrait ne pas l'être ?

 

2 hours ago, Paperasse said:

(2) Est-ce qu'on peut être libérale sans être réaliste ? Ou bien, est-ce que la plupart des libéraux sont réalistes ?

Il y a des tas de variantes de réalisme, donc j'ai envie de te demander quel type de réalisme en particulier ?

[Paperasse]

@Lancelot

J'ai pas de réalisme particulier en tête.

Dans ma compréhension, le réalisme reconnaissait une réalité extérieure et indépendante, tandis que l'empirisme est plus sceptique, tout ce qu'on sait passe par notre expérience sensible.

[Paperasse]

J'aimerais aussi clarifier pourquoi adopter une position matérialiste entraîne inéluctablement au marxisme/socialisme, et de là, à toutes les catastrophes que le marxisme/socialisme peut engranger (cf. @Rincevent)

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Paperasse a dit :

J'aimerais aussi clarifier pourquoi adopter une position matérialiste entraîne inéluctablement au marxisme/socialisme, et de là, à toutes les catastrophes que le marxisme/socialisme peut engranger (cf. @Rincevent)

Je ne vois pas pourquoi tu me cites, ce n'est pas ma position (je considère que c'est en bonne partie orthogonal, au moins en première approche).

[Paperasse]

Je te te cite parce que tu faisais le lien entre matérialisme et logique marxiste. (ici je prends le matérialisme dans le sens :

Wikibéral :"Le matérialisme est une conception philosophique qui attribue à la matière la base de tous les phénomènes de la réalité, sa substance première : toutes les propriétés des choses sont formées de matière, tout phénomène peut s'expliquer comme le résultat d'interactions matérielles.")

 

Le 01/01/2023 à 21:53, Rincevent a dit :

Le 01/01/2023 à 14:59, Paperasse a dit :

Peut-on être libéral et s'opposer farouchement au matérialisme ?

Oui. Mais évidemment ça dépend de la définition qu'on donne du matérialisme (et tu n'en donnes pas).

 

 

Le 01/01/2023 à 22:45, Rincevent a dit :

Le 01/01/2023 à 22:29, Paperasse a dit :

Être libre matériellement, ce n'est pas toute la liberté, mais c'en est une partie conséquente.

On commence comme ça, et on finit par rejeter les libertés bourgeoises formelles pour leur privilégier les libertés réelles du marxisme.

 

(Les deux interactions m'avaient aussi données l'impression que tu étais contre le matérialisme. Mais ce n'est pas la raison de t'avoir cité ici).

[Lancelot]

11 hours ago, Paperasse said:

@Lancelot

J'ai pas de réalisme particulier en tête.

Dans ma compréhension, le réalisme reconnaissait une réalité extérieure et indépendante, tandis que l'empirisme est plus sceptique, tout ce qu'on sait passe par notre expérience sensible.

"Réalisme" est un peu un terme fourre-tout mais pour les besoins de la conversation posons une distinction entre réalisme ontologique ("il existe une réalité extérieure indépendante") et réalisme épistémologique ("il est possible d'acquérir des connaissances sur le monde qui sont extérieures et indépendantes", d'où par exemple l'idée qu'une proposition est vraie dans la mesure où elle correspond à un fait).

À mon sens l'empirisme n'a pas grand chose à dire en soi au niveau ontologique mais prend réellement son sens au niveau épistémologique, où il dit par opposition au réalisme que toute connaissance sera nécessairement subordonnée au fait qu'il s'agit d'une connaissance humaine dépendante de nos sens et de nos capacités cognitives. Par conséquent on ne peut pas prétendre accéder à une quelconque vérité extérieure (que ça soit par l'observation ou l'introspection). En revanche on peut essayer de tendre vers des propositions qui seront vraies pour n'importe quel humain (enfin c'est comme ça que je résumerais en une phrase le pragmatisme épistémologique et je connais mal les autres types d'empirisme).

[Paperasse]

"réalisme épistémologique ("il est possible d'acquérir des connaissances sur le monde qui sont extérieures et indépendantes" + "il [= empirisme épistémologique] dit par opposition au réalisme que toute connaissance sera nécessairement subordonnée au fait qu'il s'agit d'une connaissance humaine dépendante de nos sens et de nos capacités cognitives. Par conséquent on ne peut pas prétendre accéder à une quelconque vérité extérieure (que ça soit par l'observation ou l'introspection)"

 

C'est ça qui me faisait penser qu'on ne peut être réaliste et empiriste.

 

 

Ok que le libéralisme est orthogonal à toutes ces questions d'empirisme, de réalisme, de matérialisme, etc., parce que libéralisme est une philosophie du droit (?)

 

Est-ce qu'on peut dire que dans les faits, les libéraux sont plutôt en général des empiristes, certains des réalistes ? (et certains des matérialistes, mais douteux 🤣, comme un Diderot qui disait "Les hommes ne seront pas libres tant que le dernier roi ne sera pas étranglé avec les tripes du dernier prêtre", pas ultra libérale selon moi)

[Paperasse]

Je sais pas, pour moi si le libéralisme est vraiment orthogonal à quelque chose, il est orthogonal à la politique. Il me semble moins orthogonal aux questions d'une réalité extérieure indépendante, de l'accès à la connaissance du monde, etc.

[Paperasse]

Sur libertés réelles vs. libertés formelles, le passage de l'article "Liberté" de Wikibéral:

 

Citation

Si la liberté ne se confond pas forcément avec la satisfaction de tous les désirs imaginables ou même fantaisistes, nous pouvons néanmoins observer que là où les libertés sont mieux respectées, là où les individus participent le mieux aux échanges, c'est là aussi où les besoins des plus démunis sont mieux satisfaits. Pourtant, ceux qui pensent que les conditions de liberté doivent mieux s'adapter au système du collectivisme refusent d'accepter ce principe de réalité. Les avocats du collectivisme idéologique font fausse route en confondant la liberté d'acquisition de biens matériels et la capacité concrète de le faire. Le collectiviste assimile ainsi le fait de ne pouvoir satisfaire tous ses besoins économiques (comme si l'homme ne vivait pas dans un monde de rareté) à un "manque de liberté", auquel il faudrait remédier d'urgence (de préférence - et nécessairement - en violant la propriété d'autrui, en prenant la pauvreté comme alibi).

 

 

Le libéralisme ce n'est pas poser la liberté comme existante seulement et uniquement quand les individus possèdent effectivement ces biens matériels (réalité concrète, là c'est la position matérialiste marxiste), mais c'est poser que la liberté commence dès lors que les gens ont cette liberté, on ce droit (réalité plutôt abstraite) de les acquérir, sans considération pour le fait qu'ils les acquièrent effectivement. De fait, indépendamment, on observe que le libéralisme a pour conséquence que les individus acquièrent ces biens en plus grand nombre (diminution de la pauvreté).

 

 

Mon raisonnement au début du fil ne dit pas le contraire. Seulement il cherche à prendre en compte le fait que la liberté matérielle renforce la liberté immatérielle (= le libéralisme). C'est un fait.

[Paperasse]

Le 02/01/2023 à 19:37, Lancelot a dit :

Par ailleurs,

Le 02/01/2023 à 11:04, Paperasse a dit :

la science, elle-même reposant sur le matérialisme

 

Pourquoi ça se discute ?

[Lancelot]

6 hours ago, Paperasse said:

Pourquoi ça se discute ?

La science a-t-elle besoin d'un tel présupposé ontologique ?

 

Disons que tu es un idéaliste à la Platon qui pense que notre monde sensible n'est qu'un reflet de la réalité plus fondamentale qu'est le monde des idées, ou un religieux qui pense que le monde est l'émanation de l'esprit d'une divinité, ou un dualiste à la Descartes, ou peut-être que tu es moniste neutre dans le sens où tu penses que l'univers ne relève que d'une seule essence mais que tu ne peux rien affirmer sur la nature de cette essence, est-ce qu'une de ces positions non matérialistes t'empêche de faire de la science ?

 

 

Peut-être que tu seras tenté de me demander "mais la science a quand même besoin au minimum du réalisme externe, non ?" Et la réponse est qu'à mon avis oui mais qu'une fois posé ça, au niveau de l'épistémologie, des zigotos relativistes vont commencer à questionner à quel point ce monde externe est réellement objectif/partagé. Par exemple Kuhn ou Feyerabend vont parler d'incommensurabilité des théories/méthodes/paradigmes scientifiques qui aboutit à se demander si on parle jamais vraiment de la même chose (si @Vilfredo repasse par là il se fera sans doute une joie de surenchérir sur ce point). Ça, pour le coup, ça peut être un problème pour faire de la science si on ne fait pas attention.

[Paperasse]

il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

est-ce qu'une de ces positions non matérialistes t'empêche de faire de la science ?

bin tu ne penses pas que ça empêche de faire de la science, sans être plus ou moins contradictoire, puisque "la science a quand même besoin au minimum du réalisme externe, non ?" Et la réponse est qu'à mon avis oui" ?

[Lancelot]

Tant que le rêve de Dieu ou la matrice obéissent à des règles plus ou moins figées, c'est suffisant pour faire de la science.

[Paperasse]

Alors pourquoi tu dis ça :

 

il y a 33 minutes, Lancelot a dit :

"mais la science a quand même besoin au minimum du réalisme externe, non ?" Et la réponse est qu'à mon avis oui

[Lancelot]

Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas.

[Paperasse]

@Lancelot Ta position c'est que pour faire de la science il faut être réaliste, mais les autres philosophies que tu as évoquées (idéalisme platonien, mysticisme, etc.) ne le sont pas, donc...

[Lancelot]

Dans cette image :

Tout le monde est réaliste. Le débat porte sur la substance fondamentale de la réalité (physicalisme et matérialisme sont équivalents dans ce contexte).

 

L'opposition au réalisme externe c'est par exemple le solipsisme, le scepticisme radical, le nihilisme... Pas des bonnes bases pour prétendre faire de la science.

[Paperasse]

@Lancelot Et tu te situes où sur cette image ?

 

La plupart des théoriciens libéraux ne se sont pas prononcés sur cette question de où ils se situent sur cette image ? Genre la plupart sont réalistes, et puis c'est tout, on n'en sait pas plus ?

[Lancelot]

Je dirais agnostique faute de m'y être suffisamment intéressé pour avoir trouvé une proposition qui me semble avoir un avantage décisif sur les autres. Tant qu'il y a une réalité externe avec des régularités au moins locales ça me va, c'est le minimum nécessaire à mon sens. Ça ne m'angoisse pas outre mesure qu'il y ait des trucs qu'on ne puisse pas savoir.

Pour les théoriciens libéraux j'imagine qu'ils ont tous leur propre opinion en tête qui n'a pas réellement de lien nécessaire avec la facette politique de leur pensée.

[Rübezahl]

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Ça ne m'angoisse pas outre mesure qu'il y ait des trucs qu'on ne puisse pas savoir.

Pour ma pomme, ça me rassure même.

Parce que si tout l'univers était intelligible dans une pauvre caboche humaine, il ne serait probablement pas aussi riche et complexe (et de loin) qu'il l'est.

[Rincevent]

il y a 23 minutes, Rübezahl a dit :

Pour ma pomme, ça me rassure même.

Parce que si tout l'univers était intelligible dans une pauvre caboche humaine, il ne serait probablement pas aussi riche et complexe (et de loin) qu'il l'est.

D'autant que ladite caboche fait partie de l'univers. Il faudrait déjà qu'on arrive à comprendre une unique caboche, pour commencer.

[Paperasse]

@Lancelot Et où se situe l'empirisme sur l'image ?

[Lancelot]

Nulle part. L'empirisme est une position au sujet de la manière dont on peut accéder à la connaissance, pas sur la nature de la substance de l'univers.

[Paperasse]

Pour moi, la liberté c'est que chaque individu puisse appliquer sans contrainte aucune une approche bottom-up (= l'empirisme) pour décider de ses choix de vie

[Lancelot]

Et qu'est-ce qu'on fait des libéraux qui seraient peu ou pas du tout empiristes ?

 

[Paperasse]

Il y a 7 heures, Lancelot a dit :

Et qu'est-ce qu'on fait des libéraux qui seraient peu ou pas du tout empiristes ?

Genre qui ? Mises ?

[Mégille]

Le 07/01/2023 à 13:43, Lancelot a dit :

ou un dualiste à la Descartes

Le dualiste cartésien est interactionniste, il suppose une action causale mutuelle du corps et de l'esprit l'un sur l'autre. Pour le coup, ça me semble ne pas être en accord avec ce que l'on sait ou croit savoir du fonctionnement de l'esprit humain. 

[Paperasse]

il y a une heure, Mégille a dit :

il suppose une action causale mutuelle du corps et de l'esprit l'un sur l'autre. Pour le coup, ça me semble ne pas être en accord avec ce que l'on sait ou croit savoir du fonctionnement de l'esprit humain. 

Du coup c'est quoi ce qu'on sait sur le fonctionnement de l'esprit humain ?

[Rincevent]

il y a une heure, Paperasse a dit :

Du coup c'est quoi ce qu'on sait sur le fonctionnement de l'esprit humain ?

On demande à nouveau @Lancelot !