[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Philiber Té]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Tu sais très bien que tu es en train de faire dévier le sujet, allons. (D'autant qu'il y a consensus sur la liberté de circuler, c'est la liberté de s'installer qui fait débat).

 

Pour le dire autrement, c'est comme si un petit malin intervenait sur un fil sur le thème "Comment peut-on exercer telle ou telle liberté si l'on ne naît pas", en espérant hijacker le fil vers un débat sur l'avortement. C'est au minimum très impoli, et certains pourraient même l'interpréter comme un acte d'hostilité envers le rôle du fil.

 

Je répondais à @Franklinson qui expliquait que : "On est en train de détruire le peu de sociétés dans lesquels brillait une petite flamme de libéralisme pour des principes hors sols."

C'est la formule usuelle pour invoquer l'orthogonalité ou le pragmatisme.

Puisqu'il y a consensus sur la liberté de circuler, on peut donc laisser les gens entrer... mais leur interdire de commercer, travailler, résider, etc. ? Pour sauver la petite flamme de libéralisme ?

[Lameador]

Just now, Philiber Té said:

 

Je répondais à @Franklinson qui expliquait que : "On est en train de détruire le peu de sociétés dans lesquels brillait une petite flamme de libéralisme pour des principes hors sols."

C'est la formule usuelle pour invoquer l'orthogonalité ou le pragmatisme.

Puisqu'il y a consensus sur la liberté de circuler, on peut donc laisser les gens entrer... mais leur interdire de commercer, travailler, résider, etc. ? Pour sauver la petite flamme de libéralisme ?

L'art du strawman par l'enculeur de mouche usuel.

 

Si tu veux défendre la liberté de circuler, il existe de nombreuses associations militant pour l'abolition des ZFE, je ne sais pas quelle y est ton implication.

Pour le reste, les gens peuvent aller à l'aéroport, prendre une correspondance, faire un peu de tourisme, voyager ... Mais pas forcément s'installer. 

 

40 ans d'immigration de masse ont transformé le UK en nannycracy totalitaire, je ne vois pas en quoi c'est bon pour les libertés. Mais bon si tu étais libéral ca se saurait.

[Tramp]

Encore quelque posts et on va nous expliquer que le propriétaire d’un bien immobilier n’est pas légitime pour y habiter sans l’accord d’un fonctionnaire. La direction des douanes, dernier rempart du libéralisme. 

[Tramp]

il y a 18 minutes, Lameador a dit :

40 ans d'immigration de masse ont transformé le UK en nannycracy totalitaire

Oui, le puritanisme et le fabianisme, c’est la conséquence de l’immigration de masse. Les ligues de la tolérance, l’idéologie anti-tabac, c’est les immigrés. 

[GilliB]

il y a 16 minutes, Philiber Té a dit :

 

Je répondais à @Franklinson qui expliquait que : "On est en train de détruire le peu de sociétés dans lesquels brillait une petite flamme de libéralisme pour des principes hors sols."

C'est la formule usuelle pour invoquer l'orthogonalité ou le pragmatisme.

Puisqu'il y a consensus sur la liberté de circuler, on peut donc laisser les gens entrer... mais leur interdire de commercer, travailler, résider, etc. ? Pour sauver la petite flamme de libéralisme ?

Ce tu fais semblant de ne pas comprendre, c'est qu'on discute de la politique d'immigration en Europe aujourd'hui. L'Europe aujourd'hui n'est pas libérale, ce sont des Etats providence qui nécessitent de réguler l'immigration. Imagine que l'on instaure un revenu universel à tout personne qui réside en France, avec les frontières ouvertes...

En libéralie, les frontières sont ouvertes, les étrangers peuvent venir travailler sans entraves.

On n'est pas en libéralie malheureusement.

[Tramp]

à l’instant, GilliB a dit :

L'Europe aujourd'hui n'est pas libérale, ce sont des Etats providence qui nécessitent de réguler l'immigration. Imagine que l'on instaure un revenu universel à tout personne qui réside en France, avec les frontières ouvertes...

Est-ce que l’Etat providence nécessite de contrôler aussi les naissances ?

[GilliB]

à l’instant, Tramp a dit :

Est-ce que l’Etat providence nécessite de contrôler aussi les naissances ?

Oui, de la naissance à la mort, tout doit être planifié par l'état qui nous veut du bien

Allocation naissance, allocation chômage, allocation familiale, quotient familial, ayant droit, allocation rentrée scolaire ect..

l'etat providence, c'est le contrôle.

[Tramp]

il y a 4 minutes, GilliB a dit :

Oui, de la naissance à la mort, tout doit être planifié par l'état qui nous veut du bien

Allocation naissance, allocation chômage, allocation familiale, quotient familial, ayant droit, allocation rentrée scolaire ect..

l'etat providence, c'est le contrôle.

Ce n’est pas ma question. Tu dis que l’Etat doit contrôler l’immigration au nom de l’Etat providence. Quid de l’immigration interne ie les naissances ? Est-ce qu’il doit les encourager pour financer l’Etat providence ou les restreindre pour réduire le nombre de bénéficiaires ? Y a rien de plus cher qu’un enfant à part un retraité. 

[Philiber Té]

il y a 23 minutes, Lameador a dit :

40 ans d'immigration de masse ont transformé le UK en nannycracy totalitaire, je ne vois pas en quoi c'est bon pour les libertés. Mais bon si tu étais libéral ca se saurait.

il y a 1 minute, GilliB a dit :

Ce tu fais semblant de ne pas comprendre, c'est qu'on discute de la politique d'immigration en Europe aujourd'hui. L'Europe aujourd'hui n'est pas libérale, ce sont des Etats providence qui nécessitent de réguler l'immigration. Imagine que l'on instaure un revenu universel à tout personne qui réside en France, avec les frontières ouvertes...

En libéralie, les frontières sont ouvertes, les étrangers peuvent venir travailler sans entraves.

On n'est pas en libéralie malheureusement.

 

Non, ce que je ne comprends pas c'est comment moins de liberté pourrait aller dans le sens de plus de libéralisme.

Je ne dis pas "Il suffit d'instaurer la libéralie, hop, d'un coup de baguette magique !".

Je ne dis pas "On doit avoir la possibilité de faire ce qu'on veut, partout où on veut, autant qu'on veut, vive la liberté absolue !".

[Silence]

il y a 9 minutes, Philiber Té a dit :

 

Non, ce que je ne comprends pas c'est comment moins de liberté pourrait aller dans le sens de plus de libéralisme.

Je ne dis pas "Il suffit d'instaurer la libéralie, hop, d'un coup de baguette magique !".

Je ne dis pas "On doit avoir la possibilité de faire ce qu'on veut, partout où on veut, autant qu'on veut, vive la liberté absolue !".

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Maladie_infantile_du_communisme_(le_«_gauchisme_»)

[GilliB]

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

Ce n’est pas ma question. Tu dis que l’Etat doit contrôler l’immigration au nom de l’Etat providence. Quid de l’immigration interne ie les naissances ? Est-ce qu’il doit les encourager pour financer l’Etat providence ou les restreindre pour réduire le nombre de bénéficiaires ? Y a rien de plus cher qu’un enfant à part un retraité. 

Mais l'état providence français encourage les naissances, à travers sa politique nataliste. C'est une pyramide de Ponzi

, il faut toujours trouver de nouveaux pigeons

il y a 7 minutes, Philiber Té a dit :

 

Non, ce que je ne comprends pas c'est comment moins de liberté pourrait aller dans le sens de plus de libéralisme.

Je ne dis pas "Il suffit d'instaurer la libéralie, hop, d'un coup de baguette magique !".

Je ne dis pas "On doit avoir la possibilité de faire ce qu'on veut, partout où on veut, autant qu'on veut, vive la liberté absolue !".

Nous somme dans un état providence, les européens ne veulent en sortir et aller vers le libéralisme.

Toute discution sur l'immigration est biaisée, toute les solutions sont mauvaises, ouvrir les frontières entraîne une faillite de l'état, fermer les frontières mais pas sérieusement comme en France entraîne une insatisfaction des français et des migrants et la montée des populistes, fermer les frontières réellement est hors d'atteinte de l'état obèse et impuissant.

Je parle de la réalité, aujourd'hui en France et en effet pas de la libéralie.

CPEF

[Adrian]

La liberté de circuler c'est par exemple des étrangers ou des Français descendant d'immigré dont leur famille à l'étranger galère pour obtenir un visa ou se le font refuser pour soupsçon d'overstay,  pour un mariage ou une naissance etc. Nous Français on a pas de mal à rentrer presque n'importe où dans le monde.

[Rincevent]

il y a 25 minutes, Philiber Té a dit :

Non, ce que je ne comprends pas c'est comment moins de liberté pourrait aller dans le sens de plus de libéralisme.

Je n'ai pas la "liberté" d'utiliser tes biens sans ton consentement, et pourtant c'est très libéral. Va comprendre.

[Philiber Té]

il y a 10 minutes, GilliB a dit :

Nous somme dans un état providence, les européens ne veulent en sortir et aller vers le libéralisme.

Toute discution sur l'immigration est biaisée, toute les solutions sont mauvaises, ouvrir les frontières entraîne une faillite de l'état, fermer les frontières mais pas sérieusement comme en France entraîne une insatisfaction des français et des migrants et la montée des populistes, fermer les frontières réellement est hors d'atteinte de l'état obèse et impuissant.

Je parle de la réalité, aujourd'hui en France et en effet pas de la libéralie.

CPEF

 

Si CPEF, alors on s'en fout de la petite flamme de libéralisme, puisque le destin de la France est déjà tout tracé, non ?

Pour les autres, qui souhaiteraient éventuellement préserver ou raviver cette flammèche : comment davantage de régulation, restriction, coercition, etc. mènera à moins de régulation, restriction, coercition, etc. ?

Est-ce que cette logique s'applique seulement à la liberté de circuler s'installer ou bien concerne-t-elle tous les domaines ?

 

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Je n'ai pas la "liberté" d'utiliser tes biens sans ton consentement, et pourtant c'est très libéral. Va comprendre.

 

L’État s'est déjà emparé de cette prérogative. Je ne vois pas en quoi la renforcer conduira à moins d'étatisme in fine. Mais je suis ouvert aux explications.

[Carl Barks]

C'est quand même assez différent de dire "l'immigration libre est un idéal inatteignable dans nos sociétés sociales-démocrates et il faut donc accepter un minimum de régulation" et "ces millions d'immigrés pas comme nous menacent notre civilisation".

Je lis les deux dans ce topic. Le premier point de vue permet une discussion libérale, le second me donne l'impression d'être passé sur lesamisdejeanraspail.org.

[MXI]

6 minutes ago, Carl Barks said:

C'est quand même assez différent de dire "l'immigration libre est un idéal inatteignable dans nos sociétés sociales-démocrates et il faut donc accepter un minimum de régulation"

 

Je rêve d'un monde sans passeport, et sans Etat nounou et sans Etat totalitaire. Un retour au XIXe en fait xD

Mais je ne le verrai pas de mon vivant.

 

Je le pense, pour diverses raisons, culturelles, et demander aux immigrants de parler la langue, respecter les coutumes et institutions ne me parait pas délirant, voire nécessaire pour préserver la démocratie libérale - de la même façon que les Français expats qui exportent leur amour des taxes et interventionnismes me rendent fous, je ne suis pas attirés par nombre de façons de faire à l'étranger.

 

Mais, paradoxalement je pense que l'immigration libre est condition sine qua non à la survie du modèle d'Etat nounou. Dit autrement, on ne peut pas avoir Etat nounou, croissance économique et pas d'immigration - il faut choisir. Le problème est que ceux qui votent veulent plus de nounou, moins bosser, et pas d'immigrants pour des raisons allant d'inquiétudes légitimes au racisme simple. Et donc les politicards de bas étage leur promettent ceci.  Ben ça marche pas.

[Johnnieboy]

il y a 34 minutes, MXI a dit :

 

 

Mais, paradoxalement je pense que l'immigration libre est condition sine qua non à la survie du modèle d'Etat nounou. Dit autrement, on ne peut pas avoir Etat nounou, croissance économique et pas d'immigration - il faut choisir. Le problème est que ceux qui votent veulent plus de nounou, moins bosser, et pas d'immigrants pour des raisons allant d'inquiétudes légitimes au racisme simple. Et donc les politicards de bas étage leur promettent ceci.  Ben ça marche pas.

Même un pays relativement libéral ne peut pas trop prospérer très longtemps sans immigration.

[Marlenus]

6 hours ago, Flashy said:

De même, les réactions comme celles de Marlenus ne sont guère fondées : oui les groupes humains adhérent à des valeurs ou des façons d'être. Ce qui est d'ailleurs reconnu même sur ce forum : n'y a-t-il pas un thread sur le caractère envieux des français?

Il suffit de voyager un peu pour se rendre qu'en Allemagne, au Japon, en Italie ou ailleurs les normes sociales ne sont pas toutes identiques. 

 

Sur le reste du message, sur l'immigration, on est on ne peut plus d'accord.

 

 

 

 

 

Mais sur le point cité, par contre, je pense qu'il y a un incompris et qui pourtant est important.

Déjà, des traits de caractères comme envieux, jamais content, gaulois réfractaire, toujours en grève, etc.  caractérisent la France et les français, oui, mais ce ne sont pas des valeurs.

Les valeurs, ce sont des choses que l'on a envie de mettre en avant et de défendre.

Je doute que beaucoup de monde ait envie de défendre l'envie. De l'utiliser pour manipuler les français, oui, mais de le revendiquer comme une valeur...

 

Ce qui caractérise les valeurs de la France, j'ai un peu de mal à le définir.

Et j'ai l'impression que quand quelqu'un l'utilise, il ne parle que rarement de la même chose qu'un autre.

 

Si j'interroge un gauchiste, il va sûrement me parler de France pays des droits de l'homme.

D'autres personnes vont me parler de laïcité à la 1905.

D'autres me citer notre devise.

 

Et on remarquera que certains, et on en a pas mal sur ce forum, ont émigré de France car pas en adéquation avec les valeurs que la France imposent, notamment en étant la championne des prélèvements.

D'autres (pas sur ce forum) émigrent car ils reprochent à la France de devenir une nation woke et veulent vivre dans un pays avec des valeurs plus traditionnelles (bonjour Conversano).

 

Donc c'est quoi nos valeurs?

J'en sais rien.

Je sais celles que je veux défendre, mais je ne suis pas sûr de celles qui sont celles de la France, ni même si elles me conviennent.

Est-ce que je ne serais pas plus en accord avec mes valeurs et celles du pays en vivant aux Pays-Bas, en Allemagne, en scandinavie, en Italie, en Angleterre, au Brésil, en Corée du Sud, au Canada, à Singapour, etc. ?

Peut-être.

 

 

C'est pour ça que quand quelque parle de défendre nos valeurs, ben j'aime bien savoir de quoi il parle

Car sincèrement je n'en sais rien.

[Soda]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Encore quelque posts et on va nous expliquer que le propriétaire d’un bien immobilier n’est pas légitime pour y habiter sans l’accord d’un fonctionnaire. La direction des douanes, dernier rempart du libéralisme. 

Après j’imagine que si quelqu’un squatte illégalement ton logement parce qu’il est sans abris et que tu le déloge c’est de la répression.

[Soda]

Il y a 8 heures, L'affreux a dit :

 

Il est possible que l'assistance étatique attire des bras cassés, pas forcément des gens qui nous détestent. Les gens qui détestent les valeurs d'un pays ne cherchent pas à émigrer dedans.

 

Je reconnais que la situation est pourrie, mais il me semble que le problème est à l'intérieur des frontières.

https://x.com/motabhai012/status/1822249152861942038?s=46

[Silence]

Entretien de William Thay pour Valeurs : « Les Français doivent pouvoir choisir l’immigration plutôt que la subir. »

https://lemillenaire.org/retrouvez-lentretien-de-william-thay-et-pierre-fontaine-pour-valeurs-actuelles-les-francais-doivent-pouvoir-choisir-limmigration-plutot-que-la-subir

[Soda]

Il y a 7 heures, Marlenus a dit :

Dubaï c'est pas un pays où tu as beaucoup d'immigrés justement?

En tout cas j'en ai la vision d'un pays où immigre pas mal de Français.

 

Israël, pareil, ils font de la pub récurrente pour que les gens immigrent chez eux, en tout cas en France c'est clair.

 

 

Alors ils font de l'immigration choisie, certes.

Mais c'est l'un des gros point du débat, immigration choisie ou immigration = 0.

Sachant que pour Dubaï, en plus, j'ai pas l'impression que l'immigration choisie ait une culture et des valeurs proche des locaux.

 

 

Moi je parle que d’immigration illégale, essaye de rentrer illégalement en Israël ou Dubaï et tu va voir le niveau de “répression” que les migrants vont subir, ou Parlons un peu des tunisiens qui expulsent les subsahariens dans le désert sans eau ni nourriture. Je suis pour une immigration choisie nous connaissons les professions qui on du mal à recruter et il faut des qualifications.

• couvreurs, couvreurs zingueurs qualifiés ;
• aides à domicile et aides ménagères ;
• pharmaciens ;
• chaudronniers, tôliers, traceurs, serruriers, métalliers, forgerons qualifiés ;
• mécaniciens et électroniciens de véhicules ;
• carrossiers automobiles ;
• conducteurs de transport en commun sur route ;
• plombiers, chauffagistes (ouvriers qualifiés) ;
• infirmiers, cadres infirmiers et puéricultrices;
• menuisiers et ouvriers qualifiés de l'agencement et de l'isolation.

[Silence]

 

[Philiber Té]

il y a 28 minutes, Raffarin2012 a dit :

Entretien de William Thay pour Valeurs : « Les Français doivent pouvoir choisir l’immigration plutôt que la subir. »

https://lemillenaire.org/retrouvez-lentretien-de-william-thay-et-pierre-fontaine-pour-valeurs-actuelles-les-francais-doivent-pouvoir-choisir-limmigration-plutot-que-la-subir

 

"Il est important pour un étranger qui souhaite séjourner sur le territoire national qu’il respecte deux conditions cumulatives : respecter les règles de notre pays (dont celle de s’intégrer et s’assimiler) et être utile à nos intérêts nationaux. [...] Le second est que les étrangers voulant bénéficier d’une régularisation devront établir un dossier justifiant de services rendus à la France, dossier qui sera étudié comme une demande traditionnelle de séjour."

 

il y a 28 minutes, Soda a dit :

Moi je parle que d’immigration illégale, essaye de rentrer illégalement en Israël ou Dubaï et tu va voir le niveau de “répression” que les migrants vont subir, ou Parlons un peu des tunisiens qui expulsent les subsahariens dans le désert sans eau ni nourriture. Je suis pour une immigration choisie nous connaissons les professions qui on du mal à recruter et il faut des qualifications.

 

• couvreurs, couvreurs zingueurs qualifiés ;
• aides à domicile et aides ménagères ;
• pharmaciens ;
• chaudronniers, tôliers, traceurs, serruriers, métalliers, forgerons qualifiés ;
• mécaniciens et électroniciens de véhicules ;
• carrossiers automobiles ;
• conducteurs de transport en commun sur route ;
• plombiers, chauffagistes (ouvriers qualifiés) ;
• infirmiers, cadres infirmiers et puéricultrices;
• menuisiers et ouvriers qualifiés de l'agencement et de l'isolation.

 

L’État est nul pour organiser et planifier l'économie, mais il devient soudainement génial pour organiser et planifier le recrutement des étrangers.
Non, vraiment, je ne comprends pas...

[Soda]

Il y a 2 heures, Carl Barks a dit :

C'est quand même assez différent de dire "l'immigration libre est un idéal inatteignable dans nos sociétés sociales-démocrates et il faut donc accepter un minimum de régulation" et "ces millions d'immigrés pas comme nous menacent notre civilisation".

Je lis les deux dans ce topic. Le premier point de vue permet une discussion libérale, le second me donne l'impression d'être passé sur lesamisdejeanraspail.org.

On ne peut pas mettre tous les immigrés dans le même sac c’est un fait, MAIS nier qu’ils y a chez certains une volonté de conquérir l’occident, de le détruire parce que le capitalisme et la démocratie c’est mal, seul la loi de Dieu compte ( surtout de Allah) c’est de la naïveté, surtout qu’ils ne s’en cachent pas.
 

Il faut rajouter à cela le terrain favorable qu’ont les ennemis de l’occident ( islamistes , gauchistes, puissances étrangères) car le système immunitaire de la France ne fait plus son job, en occident nous n’avons plus que la haine de soi et le nihilisme à proposer comme valeurs.
 

Et lorsque la France envoie des ambassadeurs pour promouvoir le wokisme en Afrique,  https://www.bvoltaire.fr/refus-du-cameroun-daccueillir-lambassadeur-des-droits-lgbt-de-macron/

ça justifie encore plus pour eux de nous cracher dans la bouche, de nous mépriser, ils nous voient si faible que la tentation d’imposer LEURS valeurs est trop forte.

[Silence]

il y a 6 minutes, Philiber Té a dit :

"Il est important pour un étranger qui souhaite séjourner sur le territoire national qu’il respecte deux conditions cumulatives : respecter les règles de notre pays (dont celle de s’intégrer et s’assimiler) et être utile à nos intérêts nationaux. [...] Le second est que les étrangers voulant bénéficier d’une régularisation devront établir un dossier justifiant de services rendus à la France, dossier qui sera étudié comme une demande traditionnelle de séjour."

Quel est le problème avec la première condition ? Sur la seconde, je suis d'accord avec toi.

[Marlenus]

1 minute ago, Soda said:

On ne peut pas mettre tous les immigrés dans le même sac c’est un fait, MAIS nier qu’ils y a chez certains une volonté de conquérir l’occident, de le détruire parce que le capitalisme et la démocratie c’est mal, seul la loi de Dieu compte ( surtout de Allah) c’est de la naïveté, surtout qu’ils ne s’en cachent pas.

Si ils ne s'en cachent pas, l'état devrait être assez bon pour les repérer et ne pas leur accorder le droit d'immigrer.

De plus, avoir une volonté affichée de détruire la France devrait pouvoir passer dans l'opinion publique pour les enfermer si on n'arrive pas à les expulser (je n'ai pas dit que c'était liberhallal, juste que l'on enferme des gens pour des choses moins pires).

 

 

 

 

[Silence]

Immigration : pourquoi il faut assumer le principe de sélection (Ferghane Azihari)

https://www.lepoint.fr/debats/immigration-pourquoi-il-faut-assumer-la-selection-02-10-2023-2537768_2.php

[Silence]

Migrants : à quand la voie de la raison ?

Une tribune de Charles Beigbeder, conseiller municipal du 8ème arrondissement de Paris et président de sa holding industrielle et financière, Gravitation SAS.

https://atlantico.fr/article/decryptage/migrants--a-quand-la-voie-de-la-raison--charles-beigbeder

[Silence]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Edit : je n'arrive pas à jarter le doublon.

Modifié 10 août 2024 par Raffarin2012