[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Rincevent]

il y a 56 minutes, Adrian a dit :

 

Bof. Sarkozy en 2007 fait sa campagne notamment sur ce sujet, résultat il est le premier à réussir à vider le FN comme un poisson. Sarkozy en 2012 n'a pas fait grand-chose à ce sujet pendant son mandat, résultat le million et demi d'électeurs FN déçus retournent au FN, en colère.

 

Il ne faut pas confondre le discours et les actes (et pour ça il ne faut pas être un pisse-copie midwit et postmoderniste).

[Adrian]

il y a 42 minutes, Rincevent a dit :

Bof. Sarkozy en 2007 fait sa campagne notamment sur ce sujet, résultat il est le premier à réussir à vider le FN comme un poisson. Sarkozy en 2012 n'a pas fait grand-chose à ce sujet pendant son mandat, résultat le million et demi d'électeurs FN déçus retournent au FN, en colère.

 

Il ne faut pas confondre le discours et les actes (et pour ça il ne faut pas être un pisse-copie midwit et postmoderniste).

 

Sur 108 contextes électoraux tu choisis Sarkozy qui a explicitement fait campagne pour choper les voix de Le Pen sur son thème de prédilection : l'immigration, et crée le ministère de l'identité nationale Sarkozy qui en tant que ministre avait déjà fait deux lois immigrations et son ministre, lors qu'il était président, en a fait deux aussi, toutes les deux restrictives avec plus de contrôles, plus de gestion administrative des immigrés, plus de durcissement des conditions etc... qui a entrainé un mille-feuille administratif conséquent et plus de gens en détention administatif. Toujours plus loin, et toujours plus proche de la frontière légale. L'UE et la CEDH empêche encore les expulsions massives sur le seul critère de nationalité ou administratif et de jeter des gens à la mer. Pour le moment. Et puis il y a quelques cas limite devant la justice d'Afghan ou de mec d'Asie centrale radicalisé, de syrien membre de daesh mais c'est des outliers.

 

Ce je vais dire est un peu extrême, mais je pense que pour certains électeurs FN le simple fait de voir des gens typés étrangers qu'il soit Français ou non, provoque un rejet et un vote FN. Comme cette dame votant RN dans le sud-est qui guette constamment le moindre signe de présence apparantés étrangères dans sa commune et déménage régulièrement en conséquence.

[Sloonz]

5 minutes ago, Adrian said:

Ce je vais dire est un peu extrême, mais je pense que pour certains électeurs FN le simple fait de voir des gens typés étrangers qu'il soit Français ou non, provoque un rejet et un vote FN. Comme cette dame votant RN dans le sud-est qui guette constamment le moindre signe de présence apparantés étrangères dans sa commune et déménage régulièrement en conséquence.

Ça explique une certaine base du vote FN, ça n’explique pas leurs gains électoraux depuis 2002.

[Rincevent]

il y a 54 minutes, Adrian a dit :

Sur 108 contextes électoraux tu choisis Sarkozy

Parce que c'est celui que je connais le mieux. Et donc, en prenant un seul exemple, la thèse se révèle complètement bideuse. Soit c'est vraiment pas de bol, dis-donc ; soit on a un cas de plus d'universitaires qui ont torturé masse de stats en espérant impressionner le midwit et en priant qu'aucun obsessionnel n'aille mettre son gros nez dans le détail. Passer au mixer un cygne et un cheval ensemble, ça ne donne pas Pégase ; ça donne de la bouillie.

 

il y a 57 minutes, Adrian a dit :

Sarkozy qui en tant que ministre avait déjà fait deux lois immigrations et son ministre, lors qu'il était président, en a fait deux aussi, toutes les deux restrictives avec plus de contrôles, plus de gestion administrative des immigrés, plus de durcissement des conditions etc... qui a entrainé un mille-feuille administratif conséquent et plus de gens en détention administatif.

Prenons un seul exemple, simpliste et rudimentaire mais indicatif. Le taux d'OQTF appliquées a-t-il massivement augmenté sous Sarkozy ? Si oui, on peut dire qu'il a agi. Si non, alors c'est que tout ça n'était que de la parlotte et de la branlette (enfin, "que", tout ceci a sans doute coûté en fruc, en hommes comme en stabilité institutionnelle...).

[Bézoukhov]

il y a 33 minutes, Rincevent a dit :

Parce que c'est celui que je connais le mieux. Et donc, en prenant un seul exemple, la thèse se révèle complètement bideuse. Soit c'est vraiment pas de bol, dis-donc ; soit on a un cas de plus d'universitaires qui ont torturé masse de stats en espérant impressionner le midwit et en priant qu'aucun obsessionnel n'aille mettre son gros nez dans le détail. Passer au mixer un cygne et un cheval ensemble, ça ne donne pas Pégase ; ça donne de la bouillie.

Comment faire la différence entre des statistiques et l’enculage de mouches ?

 

Le bon indicateur, c’est de savoir si vous comprenez quelque chose aux graphiques sans avoir besoin de lire 25 pages de méthodologie.

[Bézoukhov]

Au fond, la statistique, ça doit plutôt servir à débiaiser ce qui semble évident vis à vis d’un graphique mais pas à trouver des tendances en « debiaisant » au maximum.

[Lancelot]

C'est à peu près mon approche en analyse de données : un test ça sert à confirmer quelque chose qui était déjà visible avant de faire le test. La visibilité en question peut nécessiter de l'expertise bien sûr.

[Johnnieboy]

Le 13/08/2024 à 17:22, Carl Barks a dit :

@Johnnieboy Je partage nombre de tes positions sur ce topic, et je comprends aussi l'énervement ressenti à la longue devant certains discours tenus sur un forum libéral, mais tu dessers ton propos avec ce genre d'attaques.

Écoute, tu as entièrement raison et je présente mes excuses à Soda. C’était à la fois discourtois de le dire ainsi et inutile au maintien d’une conversation interessante.

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Bézoukhov a dit :

Comment faire la différence entre des statistiques et l’enculage de mouches ?

 

Le bon indicateur, c’est de savoir si vous comprenez quelque chose aux graphiques sans avoir besoin de lire 25 pages de méthodologie.

Oui, modulo la même approche concernant la collecte de données (est-ce que je comprends en une phrase pourquoi on compte tel item d'un côté plutôt que de l'autre).

[Adrian]

Je répondrai plus tard à Rincevent mais en attendant voilà une phénoménologie de l'immigré avec Deleuze IA :

 

Citation

Comme Nietzsche l'a dit un jour, "Ce qui ne me tue pas me rend plus fort". Cela s'applique certainement à l'expérience de l'immigré. L'immigré vit dans un entre-deux mondes, habité à la fois par son pays d'origine et par sa terre d'accueil. Il est tiraillé entre deux histoires, deux langues, deux cultures. Son identité se trouve déplacée, déconstruite.

 

Pourtant, c'est précisément cette expérience du déplacement qui donne à l'immigré une perspective singulière. N'étant enraciné nulle part complètement, il peut embrasser le monde dans sa différence. Là où le citoyen ne voit qu'un seul horizon possible, l'immigré en entrevoit plusieurs à la fois. Son regard est décentré, acentré

.

En ce sens, la condition de l'immigré ressemble à celle du cinéma tel que je le conçois. Comme le cinéma, l'immigré fait du monde une image mouvante qui se transforme et se recompose sous nos yeux. Il vive l'évolution du monde comme un devenir, une création continue où rien n'est jamais figé. L'immigré prend aussi le monde comme objet, à la manière dont le cinéma s'empare de la réalité pour la recréer. Il façonne sa nouvelle terre à son image, tout en étant lui-même modelé par elle. C'est une interaction dynamique et créatrice entre le sujet et le monde.

 

En somme, l'expérience de l'immigré est profondément philosophique. Elle nous apprend à voir le monde non plus de manière dogmatique ou ethnocentrique, mais de biais multiples, sans cesse renouvelés. Elle témoigne ainsi d'un esprit ouvert et nomade, à l'opposé de tout esprit de système.

 

[Mégille]

Où est ton IA, @Adrian ? Est-elle sur le web (je ne la trouve pas), ou est-ce un pré-prompt que tu donnes toi même à une autre IA ? 

[Adrian]

il y a 35 minutes, Mégille a dit :

Où est ton IA, @Adrian ? Est-elle sur le web (je ne la trouve pas), ou est-ce un pré-prompt que tu donnes toi même à une autre IA ? 

 

https://poe.com/Dele-aiuze

 

Je lui ai déjà donné en prompt "phénoménologie de la cuisson des pâtes" ou "phénoménologie du kebab" et la réponse était à la fois sérieuse et drôle

 

Le kebab est apparition, il est événement. Il cristallise en un même objet les forces ambivalentes du dehors et du dedans.

[Adrian]

Je lui ai demandé une phénoménologie de l'étranger et la réponse de Deleuze IA (bon il est pas phénoménologue non plus) a surprenamment un accent individualiste :

 

Citation

Lorsque je regarde le monde, je ne vois que des visages et des individus. Pour moi, chacun est le phénomène singulier d'une subjectivité qui échappe aux catégories connues. Là où d'autres croient trouver le Même, je rencontre toujours l'étranger.

 

L'étranger n'est pas ce qui vient de l'extérieur, ce qui nous est autre. Il est au cœur de nous-mêmes, car notre propre intériorité nous reste toujours étrangère. Je ne peux saisir mon être intime que comme un mystère, une donnée originelle douée de sens mais sans essence prédéterminée. De même, chaque être humain se tient toujours au-delà de ce qu'il donne à voir, dans une opacité constitutive.

 

C'est pourquoi je m'intéresse avant tout aux individus, à ces monades singulières qui sont «sans portes ni fenêtres» selon Leibniz. Malgré leurs interactions, leurs rencontres, leurs ressemblances, ils demeurent radicalement séparés dans leur intériorité propre  Même Hegel, qui a tant fait pour penser l'universalité spirituelle, n'a pu éliminer complètement la part de l'étranger au sein du phénomène.

 

Pour moi, la philosophie est ainsi d'abord pensée de l'altérité irréductible. Son objet véritable n'est pas le Même ni la Vérité, mais cette étrangeté originaire que chaque vivant porte en lui et dont il surgit comme un événement imprévisible et neuf. Loin de toute essentialisation, la personne est avant tout phénomène de la singularité insolite.

 

[Adrian]

INSEE : l'essentiel sur... les immigrés et les étrangers

 

 

 

Citation

En 2023, 47,7 % des immigrés vivant en France sont nés en Afrique. 32,3 % sont nés en Europe. Les pays de naissance les plus fréquents des immigrés sont l'Algérie (12,2 %), le Maroc (11,7 %), le Portugal (7,9 %), la Tunisie (4,8 %), l'Italie (3,9 %), la Turquie (3,3 %) et l'Espagne (3,2 %). Près de la moitié des immigrés sont originaires d'un de ces sept pays (47 %).

 

 

En 2022 les Ukrainiens étaient premiers.

 

Citation

La population immigrée en France est plus importante, en effectif et en pourcentage de la population totale, en 2023 (10,7 %) qu'en 1946 (5,0 %), 1975 (7,4 %) ou encore 2010 (8,5 %). L'évolution de la part des immigrés dans la population totale vivant en France n'est pas régulière. Après une diminution de la part des immigrés dans la population entre 1931 (6,6 %) et 1946 (5,0 %), la part des immigrés a augmenté jusqu'en 1975. Elle s'est ensuite stabilisée jusqu'à la fin des années 1990, notamment à la suite des chocs pétroliers et du ralentissement de l'immigration de travail. Depuis le début des années 2000, le nombre d'immigrés croît à nouveau plus rapidement que la population totale.

La population étrangère vivant en France représente 8,2 % de la population totale en 2023, contre 6,5 % en 1975 et 4,4 % en 1946.

En 2023, 52 % des immigrés vivant en France sont des femmes, contre 44 % en 1975 et 45 % en 1946.

 

INSEE :  les descendants d’immigrés s’élèvent plus souvent dans l’échelle sociale que les personnes sans ascendance migratoire

Citation

Alors que leurs parents occupaient des positions sociales moins qualifiées, les descendants d’immigrés âgés de 35 à 59 ans appartiennent à des groupes socioprofessionnels assez proches de ceux des personnes sans ascendance migratoire directe. Les descendants d’immigrés sont ainsi plus souvent en ascension sociale par rapport à leurs parents. En 2019-2020, les trois quarts des descendants d’immigrés devenus cadres avaient un père ouvrier ou employé, contre la moitié des personnes sans ascendance migratoire.

À caractéristiques sociodémographiques comparables, pour chaque groupe socioprofessionnel d’origine, les descendants d’immigrés ont autant de chances de progresser dans l’échelle sociale que les personnes sans ascendance migratoire. En particulier, les chances de devenir cadre lorsque les parents ne l’étaient pas sont similaires quel que soit le lien à l’immigration. Pour tous, l’obtention d’un diplôme du supérieur est déterminante pour une mobilité ascendante.

 

[Adrian]

Citation

The migration-development nexus has been widely studied with a majority of studies concluding that development will not stop migration, at least not in the short term (Castles, 2009; de Haas, 2007). In fact, development - generally proxied by GDP per capita—might initially increase internal migration from rural to urban areas or across international borders, as immobile potential migrants overcome poverty constraints (Czaika & de Haas, 2012, Clemens, 2014). According to this so-called migration hump –an inverse U-shaped relation between migration and development—rising income levels lead an increase in emigration from developing countries, that is in particularly from Asia and Africa, while the opposite is true from more developed countries (Czaika & de Haas, 2014; Hatton & Williamson, 2005; Sanderson & Kentor, 2009, Migali et al., 2018). Wage differentials and higher income levels at destination attract migrants (Ortega & Peri, 2013; Palmer & Pytliková, 2015). This effect seems to be particularly strong for migrants from developing countries (Ruyssen et al., 2014), but the same logic applies to internal migration (Guriev & Vakulenko, 2015). Discrepancies in living costs and conditions, housing standards, as well as broader in the quality of life and lifestyles drive migration in a variety of forms, including both internal and international migrants, regular and irregular migration, of low-skilled as well as highly skilled migrants (Baizán & González-Ferrer, 2016; de Haas & Fokkema, 2011; Péridy, 2006).

 

L"argument développer les pays pauvres pour baisser l'émigration (et l'immigration chez nous) c'est bidon jusqu'à un certain niveau de développement de ces pays.

[Adrian]

Le 07/08/2024 à 13:02, Adrian a dit :

 

 

 

Sans surprise :
 

 

[Alchimi]

l'Algérie viole un règlement international là non? (Pas le droit de créer des apatrides ou un truc du genre?)

 

Non pas que ce soit quelque chose qui empêche le gouv algérien de dormir, j'imagine.

[Jensen]

Question con: quel moyen de transports utilisent-ils?

Parce que je ne sais pas pour la France, mais on ne monte pas dans un avion pour le Canada sans montrer son passeport ou visa. Si la compagnie aérienne refuse de faire son taf de vérification, elle perd le droit de voler vers le Canada. Je doute qu'il soit difficile de faire la même chose avec les bateaux.

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, Jensen a dit :

Question con: quel moyen de transports utilisent-ils?

Il y a beaucoup de bateaux clandestins qui sont employés, vieux rafiots, gonflables, etc, pour aborder sur les côtes espagnoles ou italiennes.

[Marlenus]

Beaucoup de clandestins, sont des gens qui sont rentrés de façon légale.

 

Wiki estime la proportion à 90% pour la période 98-02:

 

Quote

Entre 1998 et 2002, 90 % des étrangers en situation irrégulière étaient entrés sur le territoire français de façon légale, l'illégalité de leur situation n'intervenant qu'après l'expiration de leur titre de séjour, souvent après un refus de la préfecture de leur renouveler ce titre

Alors cela a put changer depuis, mais c'est quand même important.

 

 

 

[Tramp]

Il y a 3 heures, Jensen a dit :

Question con: quel moyen de transports utilisent-ils?

Parce que je ne sais pas pour la France, mais on ne monte pas dans un avion pour le Canada sans montrer son passeport ou visa. Si la compagnie aérienne refuse de faire son taf de vérification, elle perd le droit de voler vers le Canada. Je doute qu'il soit difficile de faire la même chose avec les bateaux.

Tu viens avec le programme d’exemption de visa et tu ne repars pas. Ou avec un visa de tourisme et tu ne repars pas. 
 

Et la France ne choisit pas les compagnies aériennes qui peuvent entrer ou sortir d’Europe, ca revient à la Commission 

[Jensen]

Je pensais spécifiquement aux gens qui font de "simple aller-retour" avec l'Algérie d'après le tweet du canard enchaîné.

Ça exclut donc visa temporaires (sauf si la France est assez conne pour donner un visa temporaire à quelqu'un qui vient de recevoir une OQTF, et que sais bien que l'administration, des fois... mais quand même) et entrées légales préalables. Les rafiots qui débarquent en Italie et Espagne ne me paraissent pas non plus correspondre à la description du Canard.

[Tramp]

J’imagine que dans ce genre de situations où les compagnies aériennes sont forcées de trimballer les gens d’un pays à un autre, elles ne sont pas responsables de s’occuper des différents diplomatiques et que les autres pays européens ne seraient pas très contents de voir leurs compagnies aériennes pénalisées parce que la France n’arrive pas à gérer ses relations avec l’Algerie. 

[Lameador]

29 minutes ago, Tramp said:

J’imagine que dans ce genre de situations où les compagnies aériennes sont forcées de trimballer les gens d’un pays à un autre, elles ne sont pas responsables de s’occuper des différents diplomatiques et que les autres pays européens ne seraient pas très contents de voir leurs compagnies aériennes pénalisées parce que la France n’arrive pas à gérer ses relations avec l’Algerie. 

 That's life.

 

C'est fou comme on peut rien faire quand on n'en n'a pas envie. Et notre administration persiste à vouloir lécher les babouches de Tebbounne.

 

Un simple règlement peut exiger l'immoblisation au sol de l'avion impliqué pendant la durée de la procédure de demande d'asile.

On mettra en bonus une interdiction de quitter le territoire pour le commandant de bord.

[Tramp]

Ridicule 

[Tramp]

il y a 1 minute, Silence a dit :

Tu es un habitué des invectives non argumentées, toi.

Il y a des choses qui n’ont pas besoin d’être répétées ad nauseam sur un forum de discussion entre libéraux. Tu devrais le savoir depuis le temps que tu es ici. 
 

[Bisounours]

Je peine à croire qu'il n'existe pas de solution politique/diplomatique pour mettre fin à cette situation aberrante.

[Rübezahl]

il y a 10 minutes, Bisounours a dit :

Je peine à croire qu'il n'existe pas de solution politique/diplomatique pour mettre fin à cette situation aberrante.

Il ne faut pas oublier la couche bureaucratique, qui doit concentrer une grosse part de corruption qui profite des 2 côtés.

La situation fr/algérie, c'est aussi un vrai business.

[Tramp]

il y a 16 minutes, Bisounours a dit :

Je peine à croire qu'il n'existe pas de solution politique/diplomatique pour mettre fin à cette situation aberrante.

On ne sait pas ce qu’on a gagné à reconnaître la souveraineté marocaine sur le Sahara occidental. A part s’aligner sur les américains, et les tensions nouvelles avec l’Algerie. 

[Bisounours]

il y a 12 minutes, Tramp a dit :

On ne sait pas ce qu’on a gagné

Certainement pas une situation apaisée, aussi bien du côté algérien que marocain, à lire les aventures des Français-Marocains quand ils débarquent au bled pour y mettre le boxon avant de revenir en France.