[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Tramp]

  Le 19/10/2024 à 11:18, Jean_Karim a dit :

C'est vraiment horribles ces médecins qui se jettent en meute sur ces pauvres politiciens qui ne font que de minuscules erreurs factuelles...

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Quelles sont les erreurs factuelles?

Tu crois que parce que les hôpitaux émettent des factures, celles-ci sont payées ?

[Extremo]

  Le 17/10/2024 à 10:36, Johnnieboy a dit :

J’y ai rencontré pas mal de jeunes français d’origine arabe qui y bossaient dans toutes sortes de domaines. 

 

J’ai une amie en particulier - le type que je n’aurais pas imaginé à Dubaï du tout - qui m’a dit avoir adoré bosser et vivre là-bas pour tout un tas de raisons.
Parmi celles-ci, le fait d’enfin être dans un pays arabe « civilisé » (ses mots). Alors que l’on parle d’une femme pas musulmane ou tradi du tout.

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Tu peux développer?

[Mathieu_D]

  Le 21/10/2024 à 15:31, Extremo a dit :

 

Tu peux développer?

Expand  

Je tente ma chance : un environnement culturel arabo-musulman économiquement prospère et intégré dans la mondialisation ?

[Johnnieboy]

  Le 21/10/2024 à 15:31, Extremo a dit :

 

Tu peux développer?

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Oh, rien d’original.

Mais qualité de vie élevée, jobs partout et beaucoup d’opportunités pour monter (surtout quand elle y était il y a quelques années), sûr pour les femmes, soleil, bonne bouffe, vie qui devient facile avec un salaire décent, bien connecté pour voyager, etc.

 

J’y suis allé avec beaucoup d’a priori mais c’est pas mal finalement. Pas mon truc car j’aime trop l’Europe mais j’aurais pu y faire une pige plus jeune.

 

Et contrairement à ce que l’on imagine, on y rencontre plutôt des Français au-dessus du lot là-bas. Y’a un peu de tout mais mêmes les pas très futés y sont débrouillards et entreprenants. 

[Carl Barks]

  Le 22/10/2024 à 08:20, Johnnieboy a dit :

bonne bouffe

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Alors, ce n'est pas trop ce que j'aurais imaginé.

[Johnnieboy]

  Le 22/10/2024 à 08:56, Carl Barks a dit :

Alors, ce n'est pas trop ce que j'aurais imaginé.

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Il y de bons et très bons restos du monde entier. Je me rappelle d'un ramen délicieux, d'un très bon resto chinois, d'un libanais délicieux, etc.

[DeadBot]

  Le 22/10/2024 à 08:56, Carl Barks a dit :

Alors, ce n'est pas trop ce que j'aurais imaginé.

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Ça dépend des goûts évidemment mais il y a beaucoup de restos indiens, du proche orient et asiatiques. Je conçois que ça soit un plus pour quelqu'un qui n'apprécie que moyennement la cuisine européenne. 

[Carl Barks]

Intéressant, merci. J'étais plein de préjugés et imaginait une offre world fusion un peu aseptisée.

[Antoninov]

Aux USA, avec les velléités "d'expulsions de masse", des articles comme celui-là refont surface:

https://edition.cnn.com/2023/02/26/us/undocumented-border-officer-cec/index.html

Le responsable de plein d'expulsions qui découvre que son certificat de naissance U.S. est un faux... (2023)

Il y aurait des craintes que beaucoup de "latinos" soient dans le même cas; leurs parents ayant fait la fraude...

 

EDIT: corrigé deportation (mauvaise traduction) en expulsion

[fm06]

Attention « deportation » en Anglais signifie expulsion. Le traduire par déportation est trompeur…

[Rincevent]

  Le 13/11/2024 à 05:21, fm06 a dit :

Le traduire par déportation est trompeur…

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C'est délibéré de la part de l'intelligentsia du monde journalopique (et c'est par incompétence de la part des journaloprolétaires).

[Adrian]

 

La bonne idée pour encourager le travail illégal !

[Alchimi]

  Le 20/12/2024 à 20:54, Adrian a dit :

 

La bonne idée pour encourager le travail illégal !

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Pfff, je pense à la fiancée mexicaine d'un ami, qui se sont pacsés. Elle attend encore un papier à la con de la préf pour avoir le droit de bosser en France, complètement en retard depuis des mois le papier. (Bon, elle est enceinte, au moins la période de creux tombe au moment où il fallait).

[Franklinson]

  Le 21/12/2024 à 11:01, Alchimi a dit :

Pfff, je pense à la fiancée mexicaine d'un ami, qui se sont pacsés. Elle attend encore un papier à la con de la préf pour avoir le droit de bosser en France, complètement en retard depuis des mois le papier. (Bon, elle est enceinte, au moins la période de creux tombe au moment où il fallait).

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Pour le coup, c'est à peu près pareil au Mexique.

[Johnnieboy]

  Le 21/12/2024 à 11:13, Franklinson a dit :

Pour le coup, c'est à peu près pareil au Mexique.

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Pour le coup, il dit qu'il voit pas le rapport. C'est celui qui dit qui est ? On a vocation à être au niveau d'efficacité bureaucratique du Mexique ?

[Alchimi]

  Le 21/12/2024 à 11:13, Franklinson a dit :

Pour le coup, c'est à peu près pareil au Mexique.

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Heureusement, ils se sont connus en Pologne, où elle bossait en tant que comptable pour une multinationale.

 

(Moralité, tu veux rencontrer une belle polonaise aux yeux verts, prends un avion pour le Mexique. Et si tu veux la mexicaine caliente, va en Pologne. "Makes sense").

[Franklinson]

  Le 21/12/2024 à 11:15, Johnnieboy a dit :

Pour le coup, il dit qu'il voit pas le rapport. C'est celui qui dit qui est ? On a vocation à être au niveau d'efficacité bureaucratique du Mexique ?

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Je ne parle pas d'efficacité bureaucratique, je parle du fait que tu dois signaler chaque changement de travail, domicile, statut marital, et autre, au Mexique.

 

J'aimerais qu'on soit au niveau d'efficacité bureaucratique du Mexique sur certains aspects, ce serait un progrès.

[Tramp]

  Le 21/12/2024 à 18:18, Franklinson a dit :

Je ne parle pas d'efficacité bureaucratique, je parle du fait que tu dois signaler chaque changement de travail, domicile, statut marital, et autre, au Mexique.

 

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En France aussi jusqu’à 25 ans :

 

  Citation

Après le recensement citoyen, vous devez informer votre CSNJ: CSNJ : Centre du service national et de la jeunesse de tout changement de votre situation.

Cette obligation cesse le jour de votre 25^eanniversaire.

Les changements de situation à signaler sont les suivants :

• Changement de domicile (déménagement). Vous devez aussi signaler toute absence de votre domicile habituel d'une durée supérieure à 4 mois
• Changement de situation familiale (par exemple, vous vous mariez ou vous pacsez, vous avez un enfant)
• Changement de situation professionnelle (par exemple, passage d'étudiant à employé).

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[Wayto]

  Le 21/12/2024 à 18:18, Franklinson a dit :

J'aimerais qu'on soit au niveau d'efficacité bureaucratique du Mexique sur certains aspects, ce serait un progrès.

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🤦‍♂️  C'est vrai que la rigueur et l'efficacité bureaucratique mexicaine est reconnue mondialement.

 

 

 

https://www.eleconomista.com.mx/empresas/Mexico-tercer-pais-de-Latam-con-el-nivel-de-burocracia-mas-alto-20230731-0122.html

https://federalismo.nexos.com.mx/2023/11/las-burocracias-estatales-en-mexico-cada-vez-mas-grandes-pero-poco-profesionales/

[Franklinson]

  Le 22/12/2024 à 14:08, Wayto a dit :

🤦‍♂️  C'est vrai que la rigueur et l'efficacité bureaucratique mexicaine est reconnue mondialement.

 

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Je n'ai jamais dit qu'elle était formidable, j'ai dit "J'aimerais qu'on soit au niveau d'efficacité bureaucratique du Mexique sur certains aspects, ce serait un progrès.".

 

Il y a vraiment trop de gens qui ne peuvent s'empêcher de lire ce qu'ils veulent lire au lieu de lire ce qu'il y a écrit.

[Franklinson]

Pardon : "qu'il y a d'écrit" ou "qu'il est écrit". 

[Mégille]

J'essaie de ramener ici le débat sur l'immigration qu'on a dans le fil Trump. Je reviens sur quelques principes de base, puis j'en viens au droit à la nationalité, et à la double nationalité, dont on est en train de discuter.

 

Retour aux bases, donc : même si on considère la liberté individuelle comme une construction par et pour des concitoyens au sein d'une même communauté, réduire les droits des étrangers revient à réduire les droits des nationaux. Interdire à un étranger de venir acheter à des nationaux, vendre à des nationaux, être embauché par des nationaux et être loger par des nationaux, c'est interdire aux nationaux de vendre, d'acheter, d'embaucher et de loger des étrangers. La liberté de venir faire des affaires, travailler et vivre des étrangers peut donc, et doit, être défendue au nom de la liberté des nationaux.

Au delà de ça, le libéralisme a toujours été un universalisme. De toutes les conceptions différentes possibles du droit naturel, même non libéral, de Gaius à Locke en passant par d'Aquin et Grotius, la principal caractéristique du concept est de ne pas s'arrêter aux frontières et de s'étendre à l'humanité entière. Et même si on rejette le jusnaturalisme, le calcul d'utilité qui fait préférer la liberté dans un territoire donné reste le même avec ou sans ligne imaginaire au milieu. Deux villes ont intérêt à commercer librement sans droit de douane intérieur façon moyen-âge, et elles gardent le même intérêt même si les aléas de l'histoire fait passer une frontière entre les deux. De la même façon, ce qui nous fait juger bon d'avoir la liberté de circuler dans un territoire donné doit aussi nous faire juger bon d'avoir la liberté de circuler d'un territoire à l'autre.

Les problèmes économiques causés par la libre immigration sont les mêmes que ceux causés par le libre-échange, et les problèmes culturels sont les mêmes que ceux causés par la liberté de penser et de s'exprimer. A propos des premiers, on sait avec Bastiat que ce n'est toujours qu'une perte pour deux gains. A propos des seconds, on sait que considérer que des individus libres auront plus souvent tendance à choisir le laid, le faux et le mal lorsqu'ils en ont la possibilité revient à refuser d'embler le bien fondé de la liberté individuelle. Il n'y a peut-être pas de garanti que l'humanité choisira effectivement le beau, le vrai et le bien, et effectivement, faire face au faux demande une certaine forme de courage, mais ce courage est nécessaire pour chercher le vrai. (Imaginez un instant que Mahomet soit effectivement le prophète de Allah etc, ça aurait été bien con de ne même pas laisser la chance à ceux qui en auraient eu la connaissance de venir la partager avec nous, et si on a de bonnes raisons d'en douter, alors, rien d'autre qu'un paternalisme insidieux ne nous empêche de parier sur le fait que nos congénères doutent aussi une fois exposés aux mêmes raisons). 

 

A propos de la double nationalité : il doit y avoir des restrictions à l'obtention de la nationalité, c'est évident, personne ne propose de naturaliser les touristes à la demande. Je n'ai pas d'opinion précise sur les conditions optimales pour la nationalité, ou sur le degré de restriction préférable... Je troquerais volontiers une plus grande liberté pour les étrangers (de venir, de s'installer, de travailler) contre une moindre accessibilité à la naturalisation, puisque seule la première est concernée par le libéralisme, à propos duquel j'ai une plus forte certitude, et que de toute façon, la première rend la seconde moins utile. Mais de tous les critères possibles pour restreindre l'accès à la nationalité, je ne retiendrais pas celui d'avoir et de vouloir garder une (ou plusieurs) autre nationalité.

L'argument du conflit d'intérêt en cas de conflit est analogue à l'argument pour le protectionnisme par les intérêts stratégiques. Afin de protéger le pays en cas de conflit, on souhaite s'assurer de garder un contrôle sur tel, tel et tel secteur stratégique, des armes jusqu'aux masques chirurgicaux en papier en passant par toutes les ressources dont l'existence est susceptible d'être remarqué par un journaliste. Le problème de cette argument est que les relations politiques entre les nations ne sont pas des variables indépendantes des relations économiques et humaines. Echanger avec l'autre, avoir des intérêts économiques communs, et plus encore avoir des citoyens communs, est justement une excellente façon d'aligner nos intérêts les uns avec les autres et d'éviter les conflits. Inversement, chercher à décorréler autant que possible les intérêts des citoyens de ceux du reste de l'humanité, tout comme chercher l'autarcie, me semble assez inutile, à moins d'avoir envie de faire des guerres, ce qui est je crois généralement une mauvaise chose.

[Soda]

comment un pays libéral doit réagir face à un autre pays qui lui est hostile, qui ne partage pas ses idées et qui a bien l’intention de lui faire la guerre de toutes les manières possibles ?

 

Un libéral se méfie de l’état et veut le restreindre au maximum, voir le supprimer pour les plus fous, mais du coup comment tu te protèges des autres états voisins ?

[Mégille]

Si un état étranger nous fait la guerre, il faut faire la guerre. Ca entraine généralement des restrictions provisoires de liberté, mais c'est un autre sujet. Accueillir les civils d'états hostiles me semble même être un plutôt bon move contre l'état ennemi. Les USA sont devenu ce qu'ils sont en bonne partie grâce aux réfugiés qui ont fuit le nazisme. 

[Rincevent]

  Le 27/12/2024 à 16:14, Mégille a dit :

Au delà de ça, le libéralisme a toujours été un universalisme.

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Rit en Schwiizerdüütsch.

 

  Le 27/12/2024 à 16:14, Mégille a dit :

ce qui nous fait juger bon d'avoir la liberté de circuler dans un territoire donné doit aussi nous faire juger bon d'avoir la liberté de circuler d'un territoire à l'autre.

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Par pitié, on en a déjà causé des dizaines de fois : circuler n'est pas s'installer.

 

  Le 27/12/2024 à 16:14, Mégille a dit :

L'argument du conflit d'intérêt en cas de conflit est analogue à l'argument pour le protectionnisme par les intérêts stratégiques. Afin de protéger le pays en cas de conflit, on souhaite s'assurer de garder un contrôle sur tel, tel et tel secteur stratégique, des armes jusqu'aux masques chirurgicaux en papier en passant par toutes les ressources dont l'existence est susceptible d'être remarqué par un journaliste. Le problème de cette argument est que les relations politiques entre les nations ne sont pas des variables indépendantes des relations économiques et humaines. Echanger avec l'autre, avoir des intérêts économiques communs, et plus encore avoir des citoyens communs, est justement une excellente façon d'aligner nos intérêts les uns avec les autres et d'éviter les conflits.

Expand  

Les gens normaux ont une loyauté envers un certain ingroup. Deux loyautés, en cas de conflits, c'est une de trop ; d'autant que les intérêts ne peuvent pas toujours être harmonisés dans tous les aspects de la vie sociale.

 

Quant à avoir des citoyens communs, c'est la meilleure manière de créer deux catégories de citoyens : ceux qui restent attachés à un pays unique (par goût ou par manque d'opportunités), et ceux qui pourront jongler entre les nationalités de manière à voter des choses dans un pays dont ils pourront fuir les conséquences dans un autre. Autant dire que multiplier les doubles nationalités, c'est multiplier les citoyens irresponsables par manque de skin in the game (voire qui mépriseront ceux qui ont moins de nationalités qu'eux, ou qui ont des attaches plus localisées). Ça finit souvent mal, pour les deux groupes.

[Tramp]

  Le 27/12/2024 à 21:07, Rincevent a dit :

Les gens normaux ont une loyauté envers un certain ingroup. Deux loyautés, en cas de conflits, c'est une de trop ; d'autant que les intérêts ne peuvent pas toujours être harmonisés dans tous les aspects de la vie sociale.

Expand  

Etre loyal à une nation n’implique pas d’être loyal à son gouvernement. Ça peut meme s’opposer. 

[Tramp]

  Le 27/12/2024 à 21:07, Rincevent a dit :

Quant à avoir des citoyens communs, c'est la meilleure manière de créer deux catégories de citoyens : ceux qui restent attachés à un pays unique (par goût ou par manque d'opportunités), et ceux qui pourront jongler entre les nationalités de manière à voter des choses dans un pays dont ils pourront fuir les conséquences dans un autre. Autant dire que multiplier les doubles nationalités, c'est multiplier les citoyens irresponsables par manque de skin in the game (voire qui mépriseront ceux qui ont moins de nationalités qu'eux, ou qui ont des attaches plus localisées). Ça finit souvent mal, pour les deux groupes.

Expand  

Tu ne vois que le pire et balaie le bien d’un revers de la main. 

[Rincevent]

  Le 27/12/2024 à 21:21, Tramp a dit :

Tu ne vois que le pire et balaie le bien d’un revers de la main. 

Expand  

Je constate surtout ce qui existe déjà, et je vois que ça éclipse largement le bien qu'un deuxième passeport pourrait apporter.

[Marlenus]

  Le 27/12/2024 à 21:07, Rincevent a dit :

Les gens normaux ont une loyauté envers un certain ingroup. Deux loyautés, en cas de conflits, c'est une de trop ; d'autant que les intérêts ne peuvent pas toujours être harmonisés dans tous les aspects de la vie sociale.

 

Expand  

Sauf que la loyauté, je ne sais pas à quel point elle est liée à la nationalité.

 

Rima Hassan n'a que la nationalité française, je doute qu'entre la France et la Palestine, elle choisisse la France.

 

 

La nationalité c'est d'abord un bout de papier, pas une loyauté envers le pays.

 

 

De plus, de nombreux groupes ont été accusé d'avoir justement plusieurs loyauté, même avec une seule nationalité.

 

L'une des sources de l'antisémitisme est de penser que les juifs sont tiraillé entre la loyauté envers Israël et celle de leur nationalité.

Les catholiques ont pris cher par le passée sur leur loyauté supposé au Pape avant celle à leur dirigeant national, en France révolutionnaire cela a donné de gros problèmes.

 

 

 

[Tramp]

  Le 27/12/2024 à 21:26, Rincevent a dit :

Je constate surtout ce qui existe déjà, et je vois que ça éclipse largement le bien qu'un deuxième passeport pourrait apporter.

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Je suis vraiment dubitatif sur le fait que la double nationalité soit le facteur du manque de skin in the game d’un grand nombre de double nationaux français. 
L’histoire de France est rempli d’étrangers qui ont été au service de la France. On a meme crée un corps d’armée sur ce principe. Je ne crois pas que quiconque en France doute du dévouement ou regarde avec suspicion la Légion étrangère.