[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[NealGotom]

Merci pour ta réponse @Johnathan R. Razorback.

Le rapport du libéralisme à l'immigration était encore un frein pour moi afin de m’intéresser d'avantage à la pensée libérale.

Je comprends maintenant que ma vision est tout à fait possible, à condition de le faire avec des personnes qui pensent comme moi.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 1 minute, NealGotom a dit :

Le rapport du libéralisme à l'immigration était encore un frein pour moi afin de m’intéresser d'avantage à la pensée libérale.

 

Tu n'es pas le seul.

 

Je t'invite à lire ceci: https://www.institutcoppet.org/limmigration-dans-une-societe-libre-par-pascal-salin/

 

Ceci: https://oratio-obscura.blogspot.com/2017/12/jacques-garello-etat-providence-et.html

 

Et ce billet dans lequel je traite (de façon non-exhaustive) de la place d'un projet politique assimilationniste dans une société libérale: https://oratio-obscura.blogspot.com/2019/08/propos-pensees-et-sentences-melees-5_15.html

[Rincevent]

Il y a 1 heure, NealGotom a dit :

Merci pour ta réponse @Johnathan R. Razorback.

Le rapport du libéralisme à l'immigration était encore un frein pour moi afin de m’intéresser d'avantage à la pensée libérale.

Je comprends maintenant que ma vision est tout à fait possible, à condition de le faire avec des personnes qui pensent comme moi.

La création d'associations de quartier, et plus généralement le maintien de liens forts et réguliers entre habitants d'un immeuble, d'un pâté de maisons, d'un quartier est le plus souvent très positive, et une solution généralement sous-estimée à énormément de problèmes et de questions.

[Johnnieboy]

Bryan Caplan, toujours aussi bon : https://foreignpolicy.com/2019/11/01/immigration-wall-open-borders-trillion-dollar-idea/

 

Citation

As a matter of political psychology, cultural and political arguments against immigration are indeed persuasive and influential. That does not show, however, that these arguments are correct or decisive. Does immigration really have the negative cultural and political effects critics decry? Even if it did, are there cheaper and more humane remedies than immigration restriction? In any case, what is a prudent price tag to put on these cultural and political effects?

C'est la question à un trillion de dollars, si je puis me permettre.


Pour en revenir à Caplan, on ne parle pas assez de lui en ces lieux, je trouve. Peut-être n'est-il pas le penseur le plus brillant de notre mouvement mais il est, de loin, l'un des meilleurs vulgarisateurs de notre courant de pensée. Tous ces textes sont toujours limpides.

[Lancelot]

J'avais précommandé son bouquin avec le gars de SMBC qui est sorti la semaine dernière, mais comme il a été livré en France je n'y aurai pas accès avant fin décembre.

[Solomos]

1 hour ago, Lancelot said:

J'avais précommandé son bouquin avec le gars de SMBC qui est sorti la semaine dernière, mais comme il a été livré en France je n'y aurai pas accès avant fin décembre.

 

Tu as quitté la france depuis quand ? j'avais pas vu passer l'info

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

Bryan Caplan, toujours aussi bon : https://foreignpolicy.com/2019/11/01/immigration-wall-open-borders-trillion-dollar-idea/

Un article intéressant et bien tourné. Mais comme tu l'imagines, je ne suis pas vraiment satisfait sur le fond. Je ferai une réponse sur certains points bien précis quand j'aurai accès à un clavier convenable (et à un peu de temps).

[Lancelot]

4 hours ago, Solomos said:

Tu as quitté la france depuis quand ? j'avais pas vu passer l'info

Début août. Et c'est temporaire a priori.

[Rincevent]

Comme promis, quelques remarques sur cet article de Caplan.

 

Citation

The main reason Haitians suffer in poverty is not because they are from Haiti but because they are in Haiti.

On pourrait aussi troller en disant que Haiti est Haiti parce qu'elle est peuplée d'Haitiens. Après tout, on dit souvent en ces lieux que les Français ont le gouvernement qu'ils méritent ; je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas en dire de même des Haïtiens. Plus sérieusement, le gouvernement (au sens large : style de gouvernance, institutions, politiques menées) n'est pas une donnée exogène à une culture ; il est en permanence influencé par cette dernière et influence cette dernière en retour. Naturellement, je parle en moyenne ; il y a partout des gens dont la mentalité est tout à fait compatible avec le fait de vivre dans un pays développé (j'ai connu un brillant avocat né dans une favela et qui était comme un poisson en Suisse alémanique, "gastronomie" incluse ; c'est dire !), mais si l'on compare le Haïtien moyen et l'occidental moyen, mon argument ne peut faire aucun doute.

 

Citation

If the walls come down, almost everyone benefits because immigrants sell the new wealth they create—and the inhabitants of their new country are their top customers.

C'est rigolo ce "almost", il n'y revient jamais en détail. J'aurais bien aimé qu'il développe, pour ma part.

 

Citation

The central function of existing immigration laws is to prevent this wealth creation from happening—to trap human talent in low-productivity countries.

Heu, non. C'est sans doute un de leurs effets principaux, mais ça n'a rien à voir avec leur fonction ; et ça ne dit rien non plus sur ce que pourrait donner d'autres modes de régulation de l'immigration. Même moi je suis très critique des lois américaines relatives à l'immigration, ça n'a rien d'original.

 

(Accessoirement, pour ce qui est du "human talent", il est souvent plus facile d'immigrer quelque part quand on a un diplôme reconnu et utile, ce qui fait un peu tomber l'argument à l'eau).

 

Citation

Out of all the destructive economic policies known to man, nothing on Earth is worse. I’m not joking.

I beg to differ. C'est fou comme on oublie vite le communisme.

 

Citation

Multiply a massive gain per person by a massive number of people and you end up with what the economist Michael Clemens calls “trillion-dollar bills on the sidewalk.”

Multiplier une quantité marginale (au sens du marginalisme) par un nombre massif, c'est complètement con, c'est confondre "marginal" et "moyen". Ca s'apprend en première année d'économie : élève Caplan, vous êtes recalé.

 

(Et encore, on devrait aussi se demander si on a systématiquement un gain massif, quelle que soit la personne qui passe la frontière ; ça me semble au minimum douteux).

 

Citation

Many European countries—most notably West Germany during the Cold War—have swiftly absorbed much larger inflows in the past.

Les Allemands accueillaient d'autres Allemands, des types avec une même langue, une même culture, des valeurs similaires, comparables absolument en tous points ; et plus encore, ils les percevaient explicitement comme faisant partie des leurs et comme étant persécutés, ce qui aide énormément à leur accueil.

 

Citation

Does immigration really have the negative cultural and political effects critics decry? Even if it did, are there cheaper and more humane remedies than immigration restriction? In any case, what is a prudent price tag to put on these cultural and political effects?

On va être clairs : je suis très, très ouvert et demandeur de remèdes aux problèmes politiques et culturels causés par l'immigration, y compris ne passant pas par la limitation des flux migratoires. Encore faut-il bien diagnostiquer ces maux, pour proposer des remèdes. Or, que nous énumère Caplan ?

 

1- L'acquisition de la langue : les statistiques ne sont pas mauvaises, mais ce qui compte avant tout est plus probablement la volonté de l'apprendre ; ça semble relativement bien se passer aux USA, soit, admettons.

 

2- La criminalité en général.

Citation

Native-born citizens also frequently worry that immigrants, supposedly lacking Western culture’s deep respect for law and order, will be criminally inclined. At least in the United States, however, this is the reverse of the truth. The incarceration rate of the foreign-born is about a third less than that of the native-born.

Deux remarques. On sait tous ici que le taux d'incarcération des USA est anormalement élevé, et que la population carcérale du pays a été multipliée par 6 ou 7 en 40 ans, principalement à cause de la War on Drugs. Si demain on supprime la War on Drugs (ce qui serait une bonne chose) et que les taux de criminalité et d'incarcération reviennent à leur niveau précédent, rien ne dit que les taux de criminalité des immigrants baissent d'autant. En deux mots : c'est absurde de comparer la criminalité ou la carcéralité des immigrés avec celle des USA, parce que les USA sont complètement anormaux de ce point de vue, et la comparaison ne veut rien dire.

 

Deuxième remarque : "At least in the United States", c'est joliment dit. J'ai récemment vu les chiffres pour la Suisse, c'est... assez différent. C'était classé par nationalité d'origine, et il y avait d'importants écarts, pour dire le moins.

 

3- Le terrorisme en particulier.

Citation

What about the greatest crime of all—terrorism? In the United States, non-citizens have indeed committed 88 percent of all terrorist murders. When you think statistically, however, this is 88 percent of a tiny sum. [...] Worrying about terrorism really is comparable to worrying about lightning strikes.

C'est vrai, les actes de terrorisme font au fond peu de victimes dans la plupart des pays. Mais le but du terrorisme est moins de faire des victimes que d'acquérir le pouvoir d'influencer ceux qui n'en meurent pas. Ce n'est pas comme si le terrorisme n'avait eu aucun effet négatif sur la vie des Américains, hein (que ce soit directement, ou parce qu'il rend les gens aptes à accepter n'importe quoi de la part des politiciens), rien qui ait pu coûter dans les 5 000 milliards de dollars depuis 2001 rien qu'aux USA.

https://en.wikipedia.org/wiki/Economic_effects_of_the_September_11_attacks

https://en.wikipedia.org/wiki/Patriot_Act

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Department_of_Homeland_Security

https://en.wikipedia.org/wiki/Aviation_and_Transportation_Security_Act

https://en.wikipedia.org/wiki/War_in_Afghanistan_(2001–present)

https://en.wikipedia.org/wiki/Iraq_War

 

Et, évidemment, peu de gens se soucient de la foudre parce que la plupart des immeubles ont des paratonnerres. Avant cette merveilleuse invention, les gens se pétaient de trouille lors des orages, au point d'imaginer que celui qui les lance est le plus grand de tous les dieux. Caplan a raison de dire qu'il suffit de quelques précautions élémentaires pour s'en prémunir ; mais "quelques précautions", ce n'est déjà plus du open border.

 

(Je reste estomaqué par la gogolitude du parallèle avec la foudre, vraiment. C'est fou comme habiter une grande ville bien protégée fait aboutir à des conclusions complètement différentes de celles de 99 % de l'humanité).

 

4- La politique.

Citation

Who knows how vast numbers of new immigrants would vote? Indeed, shouldn’t we expect people from dysfunctional polities to bring dysfunctional politics with them?

J'avais déjà cité un papier qui faisait le tour du sujet, en étant plus pessimiste . Et le fait est qu'en Suisse, on voit très, très bien la diférence entre les politiciens locaux et les (quelques) politiciens d'origine française. Pour les USA, Caplan note que les immigrés sont un peu plus "à droite" (économiquement libéraux, socialement conservateurs) que les locaux, mais que la principale différence est leur abstention, massive. D'une part, j'aimerais bien voir les enquêtes en question (parce que ça me semble très, très agrégé ; par exemple, rien ne dit leur position sur les questions d'Etat de droit). D'autre part, une abstention massive est un signe classique de mauvaise intégration sociale ; ce que Caplan prend pour une bonne chose est peut-être un mauvais signe.

 

Citation

While I am personally happy to have new citizens, I often dwell on the strange fact that the Persian Gulf monarchies are more open to immigration than almost anywhere else on Earth. [...] Gulf monarchies generously share their oil wealth with citizens—and jealously protect the value of citizenship by making naturalization almost impossible.

Immigration <> citoyenneté. C'est bien de le répéter, régulièrement et c'est honnête de la part de Caplan d'avouer que plaider pour la distribution de passeports et de droits politiques est beaucoup (ou encore) plus douteux que pour l'immigration.

 

Citation

Why do the native-born tolerate this?

Au hasard, parce que ce sont des travailleurs en provenance de coins civilisés avec des qualifications de pointe, souvent accompagnés de leurs familles, et qu'ils sont gentiment parqués dans des foyers Sonacotra de luxe.

 

Citation

[...] the Gulf monarchies’ occasional mistreatment of immigrants

Bah alors, je croyais qu'ils étaient beaucoup plus tolérants que nous deux lignes plus haut ?

 

Citation

While we take draconian regulation of migration for granted, the central goal of this regulation is to trap valuable labor in unproductive regions of the world.

Banon, Tristane. Il te manque un petit 5- que tu as oublié de réfuter : le niveau de capital social, la société de confiance, ce genre de trucs qui est comme l'air, pas évident à décrire et à saisir quand on n'a connu que ça, mais pourtant sans lequel la vie est beaucoup plus compliquée et pénible.

 

 

 

TL.DR : l'immigration ne pose pas de gros problème économique, ça a été dit et répété sur ce fil comme ailleurs, de nombreuses fois depuis fort longtemps. Se limiter aux questions économiques pour envisager le sujet de l'immigration, c'est juger d'une voiture sur sa consommation d'essence ; c'est au minimum limité voire aveugle, et au pire c'est une rationalisation morbide d'un choix déjà établi avant toute réflexion. Soyons généreux, ça peut aussi faire penser au type qui cherche ses clés sous le réverbère.

[Lancelot]

1 hour ago, Rincevent said:

D'autre part, une abstention massive est un signe classique de mauvaise intégration sociale ; ce que Caplan prend pour une bonne chose est peut-être un mauvais signe.

Faut-il fermer les frontières aux liborgiens ?

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Lancelot a dit :

Faut-il fermer les frontières aux liborgiens ?

[Tramp]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

C'est rigolo ce "almost", il n'y revient jamais en détail. J'aurais bien aimé qu'il développe, pour ma part.

 

C’est une prudence du langage parce qu’il est impossible de dire tous et il sait que c’est un sujet qui attire la mauvaise foi sur, notamment, ce genre de détails. 

 

Par exemple :

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

 

Citation

Why do the native-born tolerate this?

Au hasard, parce que ce sont des travailleurs en provenance de coins civilisés avec des qualifications de pointe, souvent accompagnés de leurs familles, et qu'ils sont gentiment parqués dans des foyers Sonacotra de luxe.

 

Citation

[...] the Gulf monarchies’ occasional mistreatment of immigrants

Bah alors, je croyais qu'ils étaient beaucoup plus tolérants que nous deux lignes plus haut ?

 

 

Les populations du Golf tolèrent une population composée à 88% d’immigrés se retrouve transformé comme par magie en « les populations du Golf sont beaucoup plus tolérantes que nous. »

Au passage, ce ne serait même pas contradictoire avec les « occasionnal mistreatments. » 

 

[Rincevent]

Si on ne peut même plus faire de jeu de mots...

[Ultimex]

Il y a 12 heures, Rincevent a dit :

On pourrait aussi troller en disant que Haiti est Haiti parce qu'elle est peuplée d'Haitiens. Après tout, on dit souvent en ces lieux que les Français ont le gouvernement qu'ils méritent ; je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas en dire de même des Haïtiens. Plus sérieusement, le gouvernement (au sens large : style de gouvernance, institutions, politiques menées) n'est pas une donnée exogène à une culture ; il est en permanence influencé par cette dernière et influence cette dernière en retour. Naturellement, je parle en moyenne ; il y a partout des gens dont la mentalité est tout à fait compatible avec le fait de vivre dans un pays développé (j'ai connu un brillant avocat né dans une favela et qui était comme un poisson en Suisse alémanique, "gastronomie" incluse ; c'est dire !), mais si l'on compare le Haïtien moyen et l'occidental moyen, mon argument ne peut faire aucun doute.

 

Oh mais une bonne partie du gouvernement (au sens large) peut être (globalement) exogène à une culture (connais pas assez Haïti pour juger dans ce cas là, pour savoir comment cette île en est arrivée là où elle en est) i.e. être imposée par une autre contrée, que ce soit par la force (l'Est de l'Europe qui se retrouve communiste après 45, ce n'était pas le résultat de la culture des pays concernés) ou par influence (comprendre : recevoir du soutien ou des aides, pécuniaires ou autres).

[Ultimex]

Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

Les Allemands accueillaient d'autres Allemands, des types avec une même langue, une même culture, des valeurs similaires, comparables absolument en tous points ; et plus encore, ils les percevaient explicitement comme faisant partie des leurs et comme étant persécutés, ce qui aide énormément à leur accueil.

 

Faudrait voir les données mais je pense que Kaplan fait aussi (surtout ?) référence aux turcs. (Très importante communauté turque chez nos voisins germains).

[Bézoukhov]

Ben non le lien pointe vers des statistiques de migration est ouest. 3.6m de personnes sur 40 ans.

Autant dire que c'est complètement dans les ordres de grandeur de l'immigration extra européenne en France. Ou d'ailleurs pas totalement incomparable avec l'immigration turque. Heureux d'apprendre que c'est un massive inflow.

 

 

[Fagotto]

9 hours ago, Lancelot said:

Faut-il fermer les frontières aux liborgiens ?

 

Y a les bons abstentionnistes et y a les mauvais abstentionnistes.

[Rübezahl]

il y a une heure, Ultimex a dit :

Faudrait voir les données mais je pense que Kaplan fait aussi (surtout ?) référence aux turcs. (Très importante communauté turque chez nos voisins germains).

L'empire turc (enfin Ottoman), c'est plusieurs siècles, et jusqu'au portes de Vienne.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_ottoman

Voir la carte.

(Je lis une biographie des années 1750, la question turque est très présente à l'époque).

 

[Johnnieboy]

Le message de Rincevent : quand les Haïtiens sont pauvres, c'est parce qu'ils sont Haïtiens ; quand les Américains votent pour des politiciens qui passent des lois liberticides, coûteuses, dangereuses et désastreuses et décident d'envahir et de bombarder des pays étrangers et de massacrer des innocents par centaines de milliers, c'est la faute des terroristes étrangers et de l'immigration en général. Quand bien même ces immigrés s'abstiendraient plus de voter que les natifs. 

 

[Johnnieboy]

Je voudrais ajouter une chose dans ce débat. Les liborgiens n'étant pas pour l'immigration libre se comportent exactement comme ces Français dont ils détestent tant l'attitude à propos des libertés : oui pour moi mais pas pour les autres.

Car, tout le monde est pour l'immigration libre lorsqu'il s'agit de sa propre personne. Je ne connais personne qui préférerait faire une demande longue, incertaine, coûteuse et parfois humiliante pour un visa ou un permis de résidence plutôt que de voyager et de s'installer librement où il le souhaite.

[Lameador]

7 minutes ago, Johnnieboy said:

Je voudrais ajouter une chose dans ce débat. Les liborgiens n'étant pas pour l'immigration libre se comportent exactement comme ces Français dont ils détestent tant l'attitude à propos des libertés : oui pour moi mais pas pour les autres.

Car, tout le monde est pour l'immigration libre lorsqu'il s'agit de sa propre personne. Je ne connais personne qui préférerait faire une demande longue, incertaine, coûteuse et parfois humiliante pour un visa ou un permis de résidence plutôt que de voyager et de s'installer librement où il le souhaite.

 

Je voudrais ajouter une chose dans ce débat. Les liborgiens n'étant pas pour la distribution de pognon gratuit se comportent exactement comme ces Français dont ils détestent tant l'attitude à propos des libertés : oui pour moi mais pas pour les autres.

Car, tout le monde est pour le pognon gratuit lorsqu'il s'agit de sa propre personne. Je ne connais personne qui préférerait faire un travail dur, contraint et parfois sans intérêt pour un salaire plutôt que de recevoir du pognon gratuit de l'Etat.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Ultimex a dit :

Oh mais une bonne partie du gouvernement (au sens large) peut être (globalement) exogène à une culture (connais pas assez Haïti pour en juger dans ce cas là, pour savoir comment cette île en est arrivée là où elle en est) ie être imposée par une autre contrée, que ce soit par la force (l'Est de l'Europe qui se retrouve communiste après 45, ce n'était pas le résultat de la culture des pays concernés) ou par influence (comprendre : recevoir du soutien ou des aides, pécuniaires ou autres).

C'est vrai, les formes de gouvernement et les institutions peuvent aussi être influencées par l'extérieur. Ce qui n'est en rien contradictoire avec le fait qu'elles soient par la suite en interaction permanente avec la culture locale (les Hong-Kongais ont du respect pour l'État de droit parce qu'ils en ont un siècle d'expérience, à la différence des autres Chinois).

 

Pour le cas d'Haïti, dès le départ c'était mal parti. La guerre d'indépendance contre la France aboutit au massacre de plusieurs milliers de Blancs (fr:WP en dit pudiquement "la question de la couleur de peau de la population est désormais réglée"), et à une constitution qui interdit aux Blancs de posséder de la terre. C'était le pire exemple à prendre, et c'est pourtant celui qu'il a choisi.

[Rincevent]

il y a 20 minutes, Johnnieboy a dit :

Je voudrais ajouter une chose dans ce débat. Les liborgiens n'étant pas pour l'immigration libre se comportent exactement comme ces Français dont ils détestent tant l'attitude à propos des libertés : oui pour moi mais pas pour les autres.

Car, tout le monde est pour l'immigration libre lorsqu'il s'agit de sa propre personne. Je ne connais personne qui préférerait faire une demande longue, incertaine, coûteuse et parfois humiliante pour un visa ou un permis de résidence plutôt que de voyager et de s'installer librement où il le souhaite.

Ça tombe bien, je suis en faveur d'un système dont la procédure est aussi simple et courte que possible, et qui fournisse une réponse rapide, relativement prévisible, et sans chausse-trappe ni détours... cette réponse pouvant être "non" dans une partie des cas.

 

Je suppose donc que tu parlais de quelqu'un d'autre.

[Johnnieboy]

il y a 20 minutes, Lameador a dit :

Car, tout le monde est pour le pognon gratuit lorsqu'il s'agit de sa propre personne. Je ne connais personne qui préférerait faire un travail dur, contraint et parfois sans intérêt pour un salaire plutôt que de recevoir du pognon gratuit de l'Etat.

 

C'est faux. Je n'ai aucunement envie de voler qui que ce soit. Pardonne-moi d'avoir une certaine éthique, ce qui ne semble visiblement pas être ton cas.

il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

Ça tombe bien, je suis en faveur d'un système dont la procédure est aussi simple et courte que possible, et qui fournisse une réponse rapide, relativement prévisible, et sans chausse-trappe ni détours... cette réponse pouvant être "non" dans une partie des cas.

 

Je suppose donc que tu parlais de quelqu'un d'autre.

Et moi, je suis pour le socialisme qui fonctionne.

[Calembredaine]

À ce propos, quelqu'un sait-il pourquoi les procédures d'obtention d'un visa, titre de séjour ou nationalité sont toujours "longues, incertaines, coûteuses et toujours humiliantes"? Avant d'y être confronté, j'ai toujours cru que l'empilement progressifs des règles et lois aboutissait à une situation de plus en plus complexe, d'où le sentiment de frustration des demandeurs. Cependant si cette hypothèse à certainement du vrai, il est clair que les agents ont des consignes pour rendre le parcours difficile et humiliant.

Mais pourquoi? Pour décourager les demandeurs? Cela parait tellement futile...

[Johnnieboy]

il y a 8 minutes, Calembredaine a dit :

À ce propos, quelqu'un sait-il pourquoi les procédures d'obtention d'un visa, titre de séjour ou nationalité sont toujours "longues, incertaines, coûteuses et toujours humiliantes". Avant d'y être confronté, j'ai toujours cru que l'empilement progressifs des règles et lois aboutissait à une situation de plus en plus complexe, d'où le sentiment de frustration des demandeurs. Cependant si cette hypothèse à certainement du vrai, il est clair que les agents ont des consignes pour rendre le parcours difficile et humiliant.

Mais pourquoi? Pour décourager les demandeurs? Cela parait tellement futile...

Pourquoi les interactions avec la plupart des agents de l'Etat (surtout ceux assignés aux fonctions dites régaliennes) sont souvent désagréables, humiliantes et laissent un sentiment d'impuissance ? Pour citer Rincevent : it's not a bug, it's a feature.

[Rübezahl]

il y a 16 minutes, Calembredaine a dit :

À ce propos, quelqu'un sait-il pourquoi les procédures d'obtention d'un visa, titre de séjour ou nationalité sont toujours "longues, incertaines, coûteuses et toujours humiliantes"? Avant d'y être confronté, j'ai toujours cru que l'empilement progressifs des règles et lois aboutissait à une situation de plus en plus complexe, d'où le sentiment de frustration des demandeurs. Cependant si cette hypothèse à certainement du vrai, il est clair que les agents ont des consignes pour rendre le parcours difficile et humiliant.

Mais pourquoi? Pour décourager les demandeurs? Cela parait tellement futile...

ama c'est inhérent/consubstantiel au constructivisme.

Quand tu traites les gens comme des parpaings, il est cohérent de bien le leur rappeler.

Cela s'additionnant également au plaisir simple, mais si bon, de faire chier et ce faisant de rappeler à l'autre combien il est inférieur.

 

[Tramp]

il y a 54 minutes, Lameador a dit :

Car, tout le monde est pour le pognon gratuit lorsqu'il s'agit de sa propre personne. Je ne connais personne qui préférerait faire un travail dur, contraint et parfois sans intérêt pour un salaire plutôt que de recevoir du pognon gratuit de l'Etat.

 

Pourtant on s’est déjà rencontré. Même au chômage j’ai pas fait une seule démarche pour récupérer les allocs chômages. Au Portugal, je ne file jamais mon numéro fiscal lorsque je fais mes courses alors que ça pourrait me permettre de récupérer une partie de mes impôts. 

[Johnnieboy]

il y a une heure, Rincevent a dit :

 

Pour le cas d'Haïti, dès le départ c'était mal parti. La guerre d'indépendance contre la France aboutit au massacre de plusieurs milliers de Blancs (fr:WP en dit pudiquement "la question de la couleur de peau de la population est désormais réglée"), et à une constitution qui interdit aux Blancs de posséder de la terre. C'était le pire exemple à prendre, et c'est pourtant celui qu'il a choisi.

 

La plupart des Haïtiens seront probablement d'accord avec toi. Mais ils te diront probablement que le "départ" se situe à un autre moment. Peut-être au moment où les Espagnols ont débarqué et réduit en esclavage et massacré les autochtones. Ou alors, aux moments où l'on y a déporté pendant des siècles des esclaves arrachés à leurs terres natales et à leurs institutions en Afrique. Mais j'imagine que l'érosion du capital social et ses effets délétères, ça ne vaut que pour les Blancs. 

[Ultimex]

Il y a 4 heures, Rincevent a dit :

Ce qui n'est en rien contradictoire avec le fait qu'elles soient par la suite en interaction permanente avec la culture locale (les Hong-Kongais ont du respect pour l'État de droit parce qu'ils en ont un siècle d'expérience, à la différence des autres Chinois).

 

Note préliminaire : dans mon cas, je donne le sens suivant à formes de gouvernement et des institutions imposées de l'extérieur :

- régime imposé par la force par un État extérieur au pays concerné (exemple : l'URSS avec les pays d'Europe de l'Est après la WW2),

- régime (quelconque) qui s'est formé sans appui extérieur mais qui est ensuite maintenu en place grâce à un autre État (qui voit un intérêt stratégique à ce que ce régime soit maintenu en place).

 

Si des formes de gouvernement et des institutions sont imposées de l'extérieur, je ne suis pas certain que la culture locale ait une influence importante par la suite sur ces dernières, cette influence sera en effet, au mieux, marginale. A nouveau, on peut jeter un coup d’œil à l'ex-Europe de l'Est : il n'est pas absurde de supposer que la manière dont la Tchécoslovaquie et la RDA étaient gérées différait sur certains éléments, du fait des spécificités propres à ces deux pays. Cependant, sur le fond, on avait bien affaire à deux régimes communistes totalitaires (pléonasme) avec un système policier élaboré, tentative de contrôle de toute dissidence, etc.

J'ai d'ailleurs l'intuition que l'on peut étendre ce raisonnement aux régimes autoritaires de manière générale (même ceux endogènes i.e. qui existent sans l'aide d'une influence extérieure) : ceux-ci me semblent moins perméables à la culture locale (sur les points essentiels qui caractérisent leurs formes de gouvernement). Une raison expliquant cela pourrait être que ces régimes cherchent (notamment) à 1/ cumuler un maximum de pouvoir entre leurs mains et 2/ conserver ce pouvoir (i.e. se maintenir en place). Or les options, pour atteindre de tels objectifs sont plutôt limités (l'usage de la violence étant la solution la plus simple).   

 

Par contre, il ne me semble pas déconnant de supposer qu'un régime autoritaire va avoir une influence relativement importante sur la culture locale. L'exemple de l'Allemagne est d'ailleurs intéressante : une quarantaine d'années (i.e. moins de deux générations) ont suffit pour que l'ont observe des différences culturelles entre la RFA et la RDA (la quarantaine d'années correspondant à la durée de partition de l'Allemagne, je choisis une valeur volontairement conservative. Dans les faits, on peut supposer que des différences culturelles ont pu apparaître bien plus rapidement).

Cependant, je pense que cette influence n'est pas forcément celle attendue par le régime en place. Pour reprendre l'exemple de la RDA (qui avait la prétention, comme tout régime communiste, de créer un homme nouveau), les changements culturels locaux (comparés à ceux observés en RFA) pourraient s'expliquer par le fait que, dans un tel régime, il faut s'adapter à un certain nombre de contraintes pour survivre (contraintes comme : se nourrir (dans une société où la nourriture n'est pas en abondance), ne pas se faire arrêter puis jeter en prison (dans un régime où un mot de travers peut valoir condamnation), etc.). Sans compter un effet d’accoutumance au fait qu'une majeure partie des choses est (mal) prise en charge par l'État. Ces changements culturels sont donc essentiellement le fait du régime (autoritaire) en place (certes) mais pas dans le sens espéré par ce dernier. 

Autre remarque d'ailleurs, vu que tu parles de Hong-Kong : j'ai l'impression (euphémisme) qu'il est plus facile pour une population de passer d'un régime autoritaire à un régime plus libre (i.e. de s'adapter culturellement) que l'inverse (comparer les transitions entre le Chili post-Pinochet et l'Europe de l'Est avec ce qui se passe actuellement à Hong-Kong). Ce qui ne veut pas dire qu'une population ayant connu un régime autoritaire ne pourra pas garder pendant un certain temps une nostalgie pour ce dernier, ne pourra pas avoir la tentation de revenir à un tel régime (comme expliqué plus haut : un régime autoritaire prend en charge un certain nombre de chose). Maintenant, cette tentation, on la trouve aussi au sein de populations vivant dans des pays libres (et qui s'explique par l'ignorance et/ou la bêtise). Bref, pour reprendre l'exemple de ton haïtien, j'ai quand même l'impression qu'il s'adapterait vite à la liberté que l'on trouve dans les pays occidentaux.