Mes lectures du moment

[Hayek's plosive]

Il y a 2 heures, Vilfredo a dit :

Juste pour être sûr, malice (en anglais) = méchanceté, non? Bon sinon je vais continuer à chercher

edit je me disais l'autre jour qu'il y aurait une blague pourrie à faire en donnant comme titre à un bouquin "Humean Nature" et aujourd'hui j'ai vu que ce livre existait. Joie et consternation de voir que mon sens de l'humour est partagé.

 

Malveillance, je dirais, mais l'un ou l'autre ce sont des actions.

[Hayek's plosive]

il y a 24 minutes, Vilfredo a dit :

Hume la définit plus loin: “a joy in the misery of others, without any… enmity to occasion this joy” (donc pas une action)

 

Mouais. Dans ton premier extrait c'est défini comme "unprovoked desire of producing evil" 

 

[ttoinou]

Il y a 1 heure, Vilfredo a dit :

Je travaille sur l'application des maths incohérentes en physique pour un term paper de philo des maths.

C'est à dire ? Ce que font les profs de physique quand tu leur dis qu'un truc qu'ils utilisent existe pas en maths : " On s'en fout, ca marche "

[Mégille]

Je ne sais pas si ça va t'intéresser, mais ce n'est pas la première fois que les choses autour desquelles tu tournes, @Vilfredo, me font penser à Yagisawa. (En poussant à l'extrême la tendance implicite depuis Kripke à mettre le "monde" du "monde possible" avant le possible, il jusqu'à faire de l'impossibilité une simple propriété relative que peuvent très bien avoir les choses qui existent, dont les mondes).

[ttoinou]

il y a 1 minute, Vilfredo a dit :

 L’exemple souvent pris c’est le calcul infinitésimal ou l’infinitésimal vaut 0 à certaines étapes du calcul et pas à d’autres 

Ah je ne connaissais pas celle là ! Donne des exemples

 

Citation

Un peu oui…? 

ben c'est scientifiquement incorrect et font d'eux des bouffons quand même hein. Soi tu proposes des améliorations aux outils mathématiques, soit tu avoues que tu as une démarche non scientifique

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Vilfredo a dit :

Un peu oui…? L’exemple souvent pris c’est le calcul infinitésimal ou l’infinitésimal vaut 0 à certaines étapes du calcul et pas à d’autres 

L'Analyse Non Standard, c'est la vie.

[ttoinou]

Je pense qu'il parle de mettre 0 à un des epsilon des fois et ca simplifie des calculs qui devraient pas être simplifiés en théorie. Mais si c'est pour faire une approximation ca devrait passer 

[ttoinou]

On étends la fonction qui à x associe x divisé par x sur le point 0, c'est tout

 

https://www.wolframalpha.com/input/?i=f(x)%3Dx%2Fx+graph

 

 

[Anton_K]

Il y a 2 heures, ttoinou a dit :

Ah je ne connaissais pas celle là ! Donne des exemples

 

ben c'est scientifiquement incorrect et font d'eux des bouffons quand même hein. Soi tu proposes des améliorations aux outils mathématiques, soit tu avoues que tu as une démarche non scientifique

 

Avant que le raisonnement par la notion de limite soit développé, pour représenter l'évolution instantanée de la valeur d'une variable, on considérait qu'elle prenait pour valeurs celles de nombres spéciaux, infiniment petits (ce qui traduit l'intuition de l'instantanéité), qui avaient vocation être "traités comme" 0 pour décrire ce qu'on appelle en général maintenant la limite. En introduisant formellement la notion de limite tu n'as plus besoin de te poser la question de l'existence de ces nombres spéciaux.

 

Maintenant, il y a quand même des gens qui essaient de produire des modèles où ce genre de nombre existe et forme une classe d'objets à part, avec leur propres règles arithmétiques (cf. ce dont parle @Rincevent).

[Anton_K]

à l’instant, Vilfredo a dit :

Ok mais ce qui est marrant dans les premiers développements du calcul infinitésimal c'est que cette incohérence n'empêche pas de trouver des résultats empiriquement significatifs.

 

Tout simplement parce que même si l'arithmétique de ces nombres n'était pas définie, les mathématiciens savaient ce qu'ils cherchaient à dire à chaque étape du raisonnement, et donc ils n'utilisaient pas n'importe quelle règle arithmétique à n'importe quelle étape. Tu as besoin soit d'une notion de limite formelle, soit d'une arithmétique des nombres infinitésimaux si tu te poses des questions qui vont au delà de la raison précise pour laquelle tu as introduit la notion, quand tu te demandes ce qu'elle pourrait faire d'autre.

[ttoinou]

il y a 11 minutes, Anton_K a dit :

 

Avant que le raisonnement par la notion de limite soit développé, pour représenter l'évolution instantanée de la valeur d'une variable, on considérait qu'elle prenait pour valeurs celles de nombres spéciaux, les infinitésimaux, qui avaient vocation à "devenir" 0 pour décrire ce qu'on appelle en général maintenant la limite. En introduisant formellement la notion de limite tu n'as plus besoin de te poser la question de l'existence de ces nombres spéciaux.

 

Bien sûr ! A l'époque c'était du génie !

 

il y a 11 minutes, Anton_K a dit :

Maintenant, il y a quand même des gens qui essaient de produire des modèles où ce genre de nombre existe et forme une classe d'objets à part, avec leur propres règles arithmétiques (cf. ce dont parle Rincevent).

ok. j'ai rien compris à la page wikipédia par contre (ε, δ)-definition of limit https://en.wikipedia.org/wiki/Limit_of_a_function#Functions_of_a_single_variable

c'est quelque chose qu'on avait vu en prépa maths

[Anton_K]

il y a une heure, Vilfredo a dit :

Je suis d'accord que la théorie du calcul infinitésimal à cette époque est localement cohérente, mais elle n'est pas globalement cohérente. On peut se poser la question : à quoi devrait ressembler le monde s'il mappe avec cette théorie globale? Ou est-ce que le monde est aussi composé de structures partielles telles que celles que les philosophes des maths conçoivent pour formaliser la cohérence locale du calcul infinitésimal? Enfin, quelles conséquences pour le réalisme mathématique (on va inventer un engagement ontologique local aussi?).

C'est vrai qu'apparemment elle n'est pas cohérente. Si on considère que le symbole du nombre infinitésimal doit référer à un réel dans tous les cas, elle est même incohérente globalement. L'analyse non-standard d'une certaine manière tente de recapturer l'intuition de Newton ou Leibniz dans une théorie cohérente. Et cette tentative de recapture ne me semble pas illégitime puisque les deux auteurs parlaient informellement de ces nombres comme d'un type particulier de quantité (dites "évanescentes"), mais qu'ils n'en ont pas fait de théorie axiomatique ou formelle.

 

En l'absence d'axiomatisation et de formalisme, de toute façon la cohérence d'une théorie n'a pas d'objectivité, donc en juger me semble hâtif. Pour cette raison je ne dirais pas que l'absence de cohérence globale de ces théories engage à des structures partielles: ce serait déduire des propriétés des objets à partir d'une structure logique du raisonnement alors que les auteurs ne se donnaient pas de critère fort en la matière. Il faudrait savoir ce qu'ils en pensaient. Cela n'empêche pas forcément d'être réaliste, ni même d'engager Newton et Leibniz en l'existence d'infinitésimaux "réputés" cohérents, mais qu'ils ne connaissaient pas totalement: tu peux dire qu'ils avait l'intuition d'un objet mathématique qui existe bel et bien, que ce n'est pas un simple nombre réel (donc pas d'incohérence), et qu'ils en utilisaient différents aspects à différents moments. 

 

Je suis instrumentaliste donc ces questions ontologiques ne m'empêchent pas de dormir, d'autant que si on parle de la définition quinienne de l'engagement ontologique (on est engagé aux entités liées par des quantificateurs existentiels, si je dis pas de bêtise), je l'ai toujours trouvée un peu bizarrement éloignée de la réalité textuelle d'une théorie scientifique, et difficile à opérationnaliser, mais c'est un autre sujet.

 

il y a une heure, Vilfredo a dit :

Weierstrass et Bolzano je crois ont effectivement introduit la notion de limite, mais 150 ans après.

En fait en mathématiques ce n'est pas inhabituel du tout de suspecter que deux idées devraient relever de la même notion, et se mettre à développer une nouvelle notion formelle dans laquelle on peut redéfinir les deux. Et d'une certaine manière c'est presque ça qui pousse un réalisme mathématique trop formaliste dans ses retranchements, vue la diversité des généralisations et reformulations possibles.

 

[Rincevent]

il y a 17 minutes, Vilfredo a dit :

Il y a bien des preuves preformelles. Je pense à la preuve du théorème de Euler sur le fait que le nombre de sommets moins le nombre dangles plus le nombre de faces d’un polyèdre égale 2.

La preuve que je préfère est celle qui en fait un cas particulier des graphes planaires, et procède par "récurrence" pour ces derniers.

[Anton_K]

Il y a 1 heure, Vilfredo a dit :

 

  Masquer le contenu

On peut expliquer l’inconsistence de théories maths comme le calcul infinitésimal en ayant recours à la notion de structures partielles (introduite par Da Costa & French 1990). Une structure partielle est un objet théorique de la théorie des ensembles tel que A = <D, Ri>i ∈ I où D est un ensemble non-vide et chaque Ri une relation partielle, sachant que chacune n’est pas nécessairement définie dans D (c’est pour ça qu’on l’appelle « partielle »). On a donc par exemple un ensemble de relations (un triplet ordonné) <R1, R2, R3> dont les éléments sont mutuellement disjoints, tel que les n-tuples de R dans D sont vrais dans R1, faux dans R2 et indéterminés dans R3 ; les structures partielles incluent les structures consistentes (où R3 = ∅ pour tout R de la structure), et si on appelle R’ le R de cette structure consistente, R’ ⊆ R1 et R’ ∩ R2 = ∅. Et ainsi d’une structure partielle on peut toujours étendre une structure totale consistente. Voici comment on fait : on prend une structure A-normale B, telle que B = <D’, R’i> i ∈ I avec (1) D = D’ (clause d’isomorphisme), (2) chaque constante du langage est interprétée comme le même objet en A et en B, (3) R’i est défini pour chaque n-tuple d’objets dans son domaine (extension de R). La « partialité » de la structure peut être interprétée ou bien ontologiquement, si on parle de relations réellement incomplètes dans D, ou épistémiquement, si nos informations sur les relations dans D sont incomplètes. On aura un isomorphisme partiel (ou homomorphisme) entre A et B si on a une fonction bijective f de D sur D’, de sorte que R1 xy = R’1 f(x)f(y) et ainsi de suite pour tout Ri. Ce modèle est censé représenter de façon pertinente, notamment, le renouvellement des théories en science. Maintenant, on peut aussi considérer qu’on a affaire, physiquement, à des entités (les infinitésimaux pour le calcul différentiel) qui sont indéterminées (de sorte que les infinitésimaux ont R3 dans la structure), et s’abstenir de conclure de leur inconsistence mathématique à l’incohérence de la réalité physique. Que l’on puisse ou non déplacer les infinitésimaux en R3 dépend donc de notre engagement ontologique. De plus, c’est le statut ontologique de R3 qu’il faut aussi questionner : comprend-il l’ensemble des énoncés par principe indécidables dans la théorie de la théorie, indécidables dans toute théorie ou pas encore décidés ? Et c'est pour ça qu'on a besoin de plus que du simple mapping account.

Je te réponds aussi en spoiler :
 

Révélation

J'avais quelques questions sur le formalisme donc je suis allé regarder le papier de DaCosta & French, et à moins que quelque chose m'échappe, je ne suis pas totalement sûr qu'il soit destiné à représenter des cas d'incohérences dans les théories scientifiques mais plutôt de représenter le régime de vérité "as-if" des théories des sciences empiriques. On a un univers fondamental décrit par un ensemble de relations, et chaque théorie scientifique n'embrasse qu'en sous-ensemble de ces relations, sur certaines elles ne se prononce pas, mais comme elle n'est pas contredite par l'expérience elle admet un ensemble d'extensions à la totalité des relations dans la structure.

 

Maintenant, peut-être que ça peut permettre de représenter l'interprétation réaliste et charitable de la théorie des infinitésimaux telle que je la présentais (deux théories partielles d'un objet qui existe bien, et qui pourraient être unifiées). Mais j'imagine qu'on pourrait dire aussi, en prenant au sérieux l'interprétation des infinitésimaux comme infiniment petits, que leur traitement comme zéro reste une incohérence relativement à l'idée de nombre infiniment petit. Ou bien encore que cette sémantique n'est pas adaptée au caractère non-empirique des mathématiques (mais je n'irais pas par là). Je ne connais pas assez l'analyse non-standard pour savoir comment le calcul infinitésimal y est reconstruit.

 

Il y a 1 heure, Vilfredo a dit :

Edit et si l'argument d'indispensabilité te laisse froid et que tu es instrumentaliste, j'imagine que tu connais les travaux de Maddy? Je salive devant l'exemplaire de Second Philosophy à la bibli et elle est connue pour traiter précisément ce genre de questions (et pour sa critique de l'AI)

L'argument d'indispensabilité ne me laisse pas vraiment froid, je pense aussi que des notions mobilisées dans toutes les théories de sciences naturelles et les théories mathématiques ont une importance particulière, c'est plutôt l'enjeu de la question de l'existence qui m'échappe. Je connais un peu Maddy, j'avais lu un article d'elle sur le naturalisme et l'a priori (chez Quine, Kant et Carnap) et écrit pour la fac un truc assez critique sur sa lecture de Carnap, dont elle faisait une sorte de Kantien, mais ce sont des souvenirs un peu lointains, j'avoue. De manière générale elle m'était apparue comme une naturaliste aux gros sabots, mais je n'ai pas lu le bouquin auquel tu fais référence, je vais jeter un oeil.

 

 

[Mathieu_D]

8 hours ago, Vilfredo said:

 Bah moi j'écris des trucs là-dessus.

Et cet article sur Barrès ?

[Mathieu_D]

12 hours ago, Vilfredo said:

Ah j’y ai renoncé. 

Ouais ben non, je le remets dans ta to do list.

[Mathieu_D]

28 minutes ago, Vilfredo said:

Je vais l’écrire pour toi alors parce que la revue c’est trop tard

Calinternet 

[Mathieu_D]

1 hour ago, Vilfredo said:

Je vais l’écrire pour toi alors parce que la revue c’est trop tard

Ha au fait j'ai pris cette phrase comme une promesse formelle devant témoins.

[Boz]

Hé ho et l'Australie alors ?

[NoName]

il y a 34 minutes, Vilfredo a dit :

Je lis Mill, Tocqueville et les Federalist Papers le soir avant de dormir. Je compte m'en remplir la tête avant d'aller regarder en détails l'histoire récente du pays, l'organisation politique et ce qui s'est vraiment passé pendant la pandémie. C'est très INTJ comme approche quand j'y pense: Ni/Se.

Tu les lis sur quel format ? 

 

J'ai pas réussi à attraper les fédéralists papers en qualité propre Epub 

[NoName]

il y a 1 minute, Vilfredo a dit :

Je les lis en format Penguin

Penguin Random House? 

[Soda]

Intéressant personnage il me donne envie de lire son livre.

 

[poney]

il y a 3 minutes, addison103 a dit :

When you purchase a monitor You must see the viewable size of the monitor because this thing is so important to know about this before buying.

 

[Cthulhu]

Tiens, ça faisait longtemps que je n'avais pas fait une review de mes dernières lectures.

 

Foundation de Asimov. Argh, j'aurais essayé, mais je n'accroche pas du tout au style. Sans parler des personnages qui sont plats au possible. Et puis, le thème de la science qui va sauver l'univers à travers les siècles de ténèbres, ça sonne un peu bizarre en 2021.

 

Uncle Silas de Le Fanu. Bon bah, le roman gothique du 19e siècle, c'est pas non plus mon style. Le seul point positif, c'est qu'on peut y déceler quelques traits précurseurs de Poe/Lovecraft.

 

Nietzsche de Kauffman. Merci encore @Vilfredo,c'était trop cool. J'ai enfin l'impression de comprendre les concepts nietzschéen (enfin, faudra que je relise le passage sur l'éternel retour quand même...). Léger bémol sur les notes de bas de page à rallonge pour baffer les autres spécialistes de Nietzsche, c'est pas super utile dans ce type de bouquin.

 

Anti-Politics de Sal Mayweather (aka Sal The Agorist). Un recueil d'articles agoristes. Forcément, c'est très inégal. En qualité, mais aussi en longueur. Il reproduit des articles entiers quand ça vient de lui ou SEK3, mais juste des passages de 3-4 paragraphes quand ça vient d'autres auteurs (manque de droits ?). Les articles sur ce que les agoristes croient (et ne croient pas) sont bof. Beaucoup de pamphlets de SEK3 avec les trucs classiques que je trouve bof dans l'agorisme : on va tous se mettre à cultiver notre bouffe dans le jardin (au-revoir la division du travail), le vote, c'est nul parce que c'est la méthode des ennemis, mais il suffit que plein de gens arrêtent de payer des impôts pour que le système s'effondre. Une partie sur l'agorisme en théorie est un peu mieux avec des bons points sur le succès de projets agoristes (Bitcoin, Tor, 3D printed guns). Une autre partie sur les exemples historiques est un peu fourre-tout, mais c'est parfois intéressant. Notamment sur la Roumanie, un exemple tiré du docu Chuck Norris vs Communism (forcément avec un nom pareil, faut que je voie ça).

[NoName]

Ça depends à quel niveau, si ta vie en dépendait genre "Marche ou Creve" je pense que n'importe quel homme d'âge moyen en pleine possession de ses capacités en serait capable. Mais il faudrait clairement que ça soit une question de vie ou de mort quoi. 

[poney]

Si tu ne connais pas la technique de montée a la corde tu ne monteras jamais 2m même avec un Nazi qui engage son Mauser et te met en joue

[NoName]

il y a une heure, poney a dit :

Si tu ne connais pas la technique de montée a la corde tu ne monteras jamais 2m même avec un Nazi qui engage son Mauser et te met en joue

oui mais donc ? Si l'individu en question ne sait pas nager il risque pas non plus de faire le plongeon mais ça n'invalide pas le point

[Lancelot]

La question c'est avec ou sans entraînement. Avec un entraînement de quelques mois je penche du côté de @NoName.

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Vilfredo a dit :

Sinon c’est très red pill les livres de Konrad Lorenz 

Oui, pour le moins (comme tout ce qui touche au fait que l'être humain est aussi un être biologique). Prochaine étape : Edward Osborne Wilson.

[NoName]

Il y a 3 heures, Vilfredo a dit :

Mais il y a beaucoup plus de gens qui savent nager que de gens qui savent monter à la corde 

La question n'est pas de savoir s'ils en ont la capacité opérationnelle mais technique et physique. Et 30km, un peu de nage et de la montée de corde ? Définitivement dans les cordes du quarantenaire mâle moyen (si tu as de quoi le motiver)