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[Bellegarrigue]

12 hours ago, Pelerin Dumont said:

Aussi il range Dante parmi les guelfes (alors qu'il est gibelin) 

 

Dante est un guelfe. Sur quoi te bases-tu pour le classer dans les gibelins ?

 

https://www.herodote.net/L_ame_de_l_Italie-synthese-3019-418.php

[Pelerin Dumont]

il y a une heure, Bellegarrigue a dit :

Dante est un guelfe. Sur quoi te bases-tu pour le classer dans les gibelins ?

 

https://www.herodote.net/L_ame_de_l_Italie-synthese-3019-418.php

Sur l'analyse de son œuvre ?

 

Dans la Divine Comédie, s'il met l'empereur Frédéric II et certains chefs gibelins en enfer, ce n'est pas pour leur appartenance au parti impérial et de plus il cherche ensuite à les réhabiliter :

Citation

"Ni l’Empire, ni le parti impérial ne sont visés cependant par la condition de ces déviants, mais leur déviance elle-même"

"Mais de la même façon que le chant X est tout entier construit pour réhabiliter la figure et l’action de Farinata, le chef du parti impérial à Florence, de la même façon, par un subtil réseau de références à travers les trois cantiche, se trouve réhabilité le personnage de Frédéric II, le plus « italien » des empereurs" (que dante qualifie de « grand philosophe » et « grand lettré »)

https://books.openedition.org/puc/10170

Il invente aussi l'ante purgatoire, afin de ne pas placer son fils Manfred, le champion de la cause gibeline dans l'Enfer, bien que celui-ci soit mort excommunié. De plus, il souligne le fait que Manfred est le monarque légitime, ce qui le démarque nettement de la position pontificale/guelfe (qui le voit comme la race maudite et un usurpateur)

 

On notera aussi ses idées politiques exposées dans De Monarchia, ce qui s'accorde peu avec la théocratie pontificale, et bien mieux avec l'idéologie impériale des Staufen/charlemagne/ottoniens

Citation

It is made up of three books, but the most significant is the third, in which Dante most explicitly confronts the subject of relations between the pope and the emperor. Dante firstly condemns the hierocratic conception of the pope's power elaborated by the Roman Church with the theory of the sun and the moon and solemnly confirmed by the papal bull Unam sanctam of 1302. The hierocratic conception assigned all power to the pope, making his authority superior to that of the emperor: this meant that the pope could legitimately intervene in matters usually regarded as secular.

Against this hierocratic conception, Dante argued a need for another strong Holy Roman emperor, and proposed that man pursues two ends: the happiness of earthly life and that of eternal life. Dante argues that the pope is assigned the management of men's eternal life (the higher of the two), but the emperor the task of leading men towards earthly happiness. From this he derives the autonomy of the temporal sphere under the emperor, from the spiritual sphere under the pope—the pontiff's authority should not influence that of the emperor in his tasks.

Citation

En 1329 le De Monarchia accusé d’hérésie par Bertrand du Pouget est brûlé sur le bûcher. En 1559, il est mis dans le premier Index des livres interdits et y reste jusqu'en 1881.

https://fr.wikipedia.org/wiki/De_Monarchia

 

Enfin, argument, majeur, regardons où place t-il les champions respectifs des causes gibelines et guelfes dans sa Divine Comédie :

Pour les guelfes:

• Charles d’Anjou, héros guelfe par excellence, est placé dans le Purgatoire, et est considéré à égalité avec le "gibelin" Pierre III d'Aragon.
• Sur Charles II :

  Citation

   ses vertus seront, à ses vices, dans la proportion de un à mille (chant XIX)

• Son avis sur les papes Clément V et Jean XXII :

  Citation

   Car après lui viendra le pape

  Corrupteur, dissident, chargé

  De crimes, recouvrir nos corps.

  Comme Jason dont il est dit

  Aux Macchabées qu’il corrompit

  Son roi, il le fit au Français

  Citation

   Les Cahorsins et les Gascons (Jean XXI, qui était de Cahors, et Clément V, qui était de Gascogne.)

  s’apprêtent à boire notre sang :

  ô bon principe, en quelle vile fin faut-il que tu tombes ! (chant XXVII)

  Citation

  Mais avant que le Gascon (clement V)  trompe le haut Henri (VII), il fera de sa vertu briller des étincelles, n’ayant souci ni d’argent, ni de fatigues (chant XVII)

Pour les gibelins :

• Constance de Hauteville, la mère de l'empereur frédéric II est au paradis dans la première sphère (il souligne bien son lien avec l'empire)

  Citation

  Celle-ci est la lumière de la grande Constance, qui de la seconde superbe de Souabe [Henri VI] enfanta la troisième [Frederic II], et la dernière puissance. (chant III)

   

• Charlemagne et Godefroi de Bouillon sont au paradis, ce qui est raccord avec la tentative de béatification de Charlemagne par Frederic Barberousse et son antipape
• Henri VII est placé au pinacle du paradis (chant XXX ) :

  Citation

  Henry VII is the famous alto Arrigo in Dante's Paradiso, in which the poet is shown the seat of honor that awaits Henry in Heaven. Henry in Paradiso xxx.137f is "He who came to reform Italy before she was ready for it". Dante also alludes to him numerous times in Purgatorio as the savior who will bring imperial rule back to Italy, and end the inappropriate temporal control of the Church.

  Citation

  Que la Fortune, si longtemps attendue [32], tournera les poupes où sont les proues, en sorte que la flotte courra dans la voie droite ;

  « Et un vrai fruit viendra après la fleur. (chant XXVII)

  (3-27-32. La plupart des interprètes pensent que Dante veut parler de la venue, attendue alors, de l’empereur Henri VIII en Italie, sur laquelle les Gibelins fondaient l’espérance de leur retour dans leur patrie, et de l’abaissement du parti contraire. )

  Citation

  Sur ce grand siège où tu tiens les yeux, à cause de la couronne déjà posée dessus, avant que tu ne t’asseyes au festin de ces noces,

  Siégera l’âme, qui en bas sera auguste, du grand Henri qui pour redresser l’Italie viendra avant qu’elle y soit disposée.

   « L’aveugle cupidité qui vous[=les guelfes] fascine vous a faits semblables au petit enfant qui meurt de faim, et chasse la nourrice :

  « Et sera Préfet alors, dans le tribunal divin tel qui, à découvert ou en secret, ne marchera point avec lui par le même chemin.

   « Mais peu de temps sera-t-il, après, souffert de Dieu dans le saint office : il [=Clement V]sera plongé là où, pour son mérite, est Simon le Magicien,

  « Et plus bas il fera descendre celui d’Alagna [Boniface VIII mort suite à l'attentat d'Agnani] (chant XXX)

https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_VII,_Holy_Roman_Emperor

 

On notera aussi que l'écriture de Dante est inspirée par l'école sicilienne, le dolce stil novo , patronnée par...l'empereur Frederic II, qu'il loue à de nombreuses reprises :

Citation

À l’époque du Convivio, Dante rédigeait aussi son traité sur la langue, le De vulgari eloquentia. Il est question, au chapitre XII du premier livre, du vulgaire parler sicilien rendu « noble » (illustre) par les poètes de la cour impériale de Palerme. Or le mérite de cet épanouissement poétique, qui a élevé le niveau de la langue parlée, est entièrement attribué à l’action culturelle de Frédéric II et de son fils Manfred, en des termes qui ne laissent aucun doute sur l’appréciation de l’auteur :

 "En vérité, deux illustres personnages, Frédéric empereur et Manfred son fils bien né, montrant à découvert la noblesse et droiture de leur âme, tant que la fortune le permit, se conduisirent en hommes véritables, dédaignant la manière de vivre des bêtes. Aussi tous ceux qui avaient de la noblesse de cœur et des dons divins, s’efforcèrent de rester attachés à la majesté de tels princes ; si bien que tout ce que les esprits les plus éminents d’Italie produisaient à cette époque-là voyait le jour à la cour de ces insignes souverains…" [De vulgari eloquentia, I, XII, 4]

On notera que, étroitement associé à son père, mis sur le même plan, à égalité d’honneur avec lui, Manfred est présenté dans ce passage comme un vrai prince, un roi de Sicile légitime

https://fr.wikipedia.org/wiki/École_sicilienne

 

Bizarre non, pour un guelfe, de consacrer la principale partie de ses oeuvres (mises à l'Index) à magnifier l'idée d'empire et les lignées impériales (que ce soit les Staufen ou Henri VII), si bien qu'il place de dernier au sommet du paradis, à vilipender les forfaitures des papes et les vices des guelfes, et à acclamer la descente impériale en Italie ?

[Bellegarrigue]

Je vois et je comprends. En t'appuyant sur cette analyse de son œuvre (tout à fait plausible, mais pas forcément partagée par d'autres exégètes), l'interprétation Dante gibelin est possible. Toujours est-il que le Dante "citoyen" appartenait au parti guelfe (guelfe blancs pour être plus précis) (EDIT : à la relcture de ton post, j'avance l'hypothèse qu'il devait être bien tiraillé entre, dirais-je, un guelfisme atavique, et un goût gibelin sans doute plus intellectualisé). 

 

On pourra objecter que la lecture trop exclusive de son œuvre peut cacher des pans de sa réflexion, qui viennent se confronter à une, éventuelle donc pour rester objectif, conviction gibeline. Je pense notamment au classement des diverses personnalités dans les cercles de l'enfer et du paradis, classement qui repose sur bien d'autres considérations que les seules appartenances partisanes sur la question impériale.  Il faut se garder des explications exclusives et des déductions faites à partir des résultats comportementaux de chacun, les personnalités complexes cela existe, et il nous est impossible d'interroger absolument les donnés ultimes des mobiles d'une action.

[Marlenus]

Wiki vous donne raison à tous les deux:

 

 

On considère souvent que Dante, qui vit pleinement ces événements, puisqu'il fait partie de diverses assemblées politiques florentines, est guelfe blanc. En effet, il est exilé le 27 janvier 1302, à la suite d'un voyage officiel à Rome pour y rencontrer Boniface VIII ; il y est emprisonné puis s'en évade. Mais si les vicissitudes politiques de son temps et de ses relations l'obligent à s'allier à plusieurs partis, il est clair que d'un point de vue doctrinal, Dante est gibelin, comme le prouve son traité De Monarchia, qui plaide très clairement en faveur d'un empereur, unique souverain, régnant depuis Rome, avec la bénédiction du pape. Il mit d'ailleurs ses espoirs de rénovation impériale en la personne de l'empereur romain Henri VII, qui mourut trop tôt pour accomplir ce que Dante attendait de lui.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guelfes_et_gibelins#:~:text=Guelfes blancs et guelfes noirs,-À la fin&text=À l'origine%2C cette division,Donati de l'élite florentine.

 

[ttoinou]

Je lis The Obstacle Is The Way, un condensé de philo stoïcienne à destination des entrepreneurs / des gens qui veulent s'auto-botter les fesses. C'est nul. C'est que des platitudes que tu comprends quand t'as 16 ans, et c'est étayé par des exemples historiques un peu douteux. Déçu.

Bon par contre clairement l'auteur a trouvé la formule pour faire des livres de philos buzzifiant : des mots simples, des concepts bien ordonnés, des histoires chocs, des grandes promesses

 

[Pelerin Dumont]

il y a une heure, ttoinou a dit :

Je lis The Obstacle Is The Way

But why though ?

il y a une heure, ttoinou a dit :

philo stoïcienne

Si tu veux lire de la philosophie stoïcienne je conseillerais le Manuel d’Épictète  (ou les Entretiens), ou Sextus Empiricus (par exemple: Esquisses pyrrhoniennes).

[ttoinou]

il y a 6 minutes, Pelerin Dumont a dit :

But why though ?

Pure imitation sociale, j'étais pas très inspiré, mais là j'aimerais bien lire de la philo utile directe dans la vie de tous les jours

[Mégille]

il y a 20 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Sextus Empiricus (par exemple: Esquisses pyrrhoniennes).

Pas stoïcien du tout lui, au contraire, les stoïciens étaient très dogmatiques. Tout au plus, il y a un air de famille hellénistique.

 

Si ce que tu cherches, @ttoinou, est de la philo directement applicable à la vie de tous les jours, outre le Manuel d'Epictète, les Pensées de Marc-Aurèle et les lettres de Sénèque sont de très bonnes lectures. 

[Pelerin Dumont]

il y a une heure, Mégille a dit :

Pas stoïcien du tout lui, au contraire, les stoïciens étaient très dogmatiques. Tout au plus, il y a un air de famille hellénistique.

 

Certes c'est un sceptique mais il est tout aussi intéressant et cela semble coller à ce que cherche @ttoinou

[ttoinou]

Ok jvais étudier ca merci. J'ai du mal en général avec les trucs latins traduits en français, ça sonne bizarre. Si t'as un bouquin pour résorber ma crise  d'adolescence pas finie aussi ca serait cool merci

[Rincevent]

il y a 28 minutes, ttoinou a dit :

Si t'as un bouquin pour résorber ma crise  d'adolescence pas finie aussi ca serait cool merci

Genre quoi ? Peterson ?

[Mégille]

il y a 48 minutes, Rincevent a dit :

Genre quoi ? Peterson ?

Bouuu ! 

Sérieux, il y a mieux.

 

Et Marc-Aurèle et Epictète écrivaient en grec. Et Sextus aussi, mais pour l'impact pratique direct, il n'y a pas grand chose à la hauteur des stoïciens impériaux. Par contre, ils sont contre mon mode de vie actuel, donc ils ont probablement tort. 

[Cthulhu]

Il y a 5 heures, ttoinou a dit :

Je lis The Obstacle Is The Way, un condensé de philo stoïcienne à destination des entrepreneurs / des gens qui veulent s'auto-botter les fesses. C'est nul. C'est que des platitudes que tu comprends quand t'as 16 ans, et c'est étayé par des exemples historiques un peu douteux. Déçu.

 

J'avais lu Lives of the Stoics du même auteur l'hiver dernier et j'ai un avis assez similaire. Les biographies étaient sympa, mais le fond était très léger, donc pas eu envie de lire le reste de ses livres.

[Rincevent]

Bah, c'est un marketeux qui markète le stoïcisme comme un marketeux, pour la foule. Je ne suis pas si étonné que ça du résultat. 

[ttoinou]

Au fait en parlant de ce type de bouquin, il y en a qui ont lu Ray Dialo ? il est très à la mode 

[poincaré]

Il y a 6 heures, ttoinou a dit :

Au fait en parlant de ce type de bouquin, il y en a qui ont lu Ray Dialo ? il est très à la mode 

En général, il y a une petite règle que j'aime bien appliquer dans le choix de mes lectures : une reconnaissance toujours actuelle couplée à une antériorité de 30 à 40 ans minimum. C'est souvent un gage de qualité.

*snobbism on* Marc Lévy aussi, est très à la mode *snobbism on*

[ttoinou]

C'est facile de trouver des oeuvres  consensuellement bonnes dans les vieux trucs, le tri a déjà été fait. Mais du coup t'es pas mal limitée

[Rincevent]

il y a 26 minutes, ttoinou a dit :

Mais du coup t'es pas mal limitée

Non, il y a des gens qui passent leur vie dans les vieux trucs. Leur. Vie. Entière.

[Cthulhu]

Il y a 3 heures, poincaré a dit :

En général, il y a une petite règle que j'aime bien appliquer dans le choix de mes lectures : une reconnaissance toujours actuelle couplée à une antériorité de 30 à 40 ans minimum. C'est souvent un gage de qualité.

 

C'est un peu limitant si tu veux lire un bouquin sur les cryptos, non ?

[ttoinou]

L'école autrichienne te donne quand même des bases

[poincaré]

Il y a 13 heures, Cthulhu a dit :

C'est un peu limitant si tu veux lire un bouquin sur les cryptos, non ?

Je ne lis pas de bouquins sur les crypto  

[Soda]

Le 14/08/2022 à 19:24, ttoinou a dit :

Pure imitation sociale, j'étais pas très inspiré, mais là j'aimerais bien lire de la philo utile directe dans la vie de tous les jours

Le leadership vertueux de Alexandre Harvard et l’imitation de Jésus-Christ de Thomas Kempis sont vraiment très bien.  Voici un entretien avec Alexandre Harvard si tu veux. 

 

[frl]

On 8/15/2022 at 8:34 PM, Rincevent said:

Non, il y a des gens qui passent leur vie dans les vieux trucs. Leur. Vie. Entière.

Je suis bien d'accord... je passe mon temps avec des auteurs du 18ème tardif au courant 20ème.

 

C'est rempli de gens cultivés, qui tentaient d'aligner leur pensée et leur action, qui avaient des idéaux élevés...

 

Pas tous, évidemment, mais quand même. 

 

Qu'est-ce que j'aimerais pouvoir correspondre avec un Adalbert Stifter ou un Gottfried Keller !

 

Mais bon, ils sont tous morts, fallait bien que ça arrive un jour.

 

Aujourd'hui, je vois pas bien avec qui je pourrais correspondre tiens...

[ttoinou]

Le 15/08/2022 à 19:34, Rincevent a dit :

Non, il y a des gens qui passent leur vie dans les vieux trucs. Leur. Vie. Entière.

Ils ne répondent pas au critère "une reconaissance toujours actuelle", peu d'auteurs tombent vraiment dans l'oubli après avoir été connu un peu y'a toujours un reste, donc j'interprête son critère comme "c'est encore une référence actuellement"

[Pelerin Dumont]

J'ai testé Saint-John Perse et j'ai été fort déçu, j'ai presque l'impression d'une imposture. 

[Bézoukhov]

Je suis complétement hermétique à la poésie ; même les moments où les mecs se mettent à citer de la poésie dans les romans (les chansons de Tolkien, les pouchkinades ou les blokismes dans les romans russes, etc.), je finis par lire en diagonale.

 

Je sais pas si ça se soigne . Les seuls trucs que je supporte en versifié, c'est Corneille / Racine.

[Pelerin Dumont]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Je sais pas si ça se soigne

Hmm effectivement j'ai connu des personnes comme ça, totalement coits/muettes/sans réponses telles des roches, ce que j'ai beaucoup de mal à comprendre, étant donné que pour ma part je suis souvent dans un état de contemplation sublimatoire en lisant des alexandrins, une question de sensibilité je suppose🤔

[Bézoukhov]

Le seul vers qui m'a jamais touché et que j'ai trouvé beau, c'est dans les adieux d'Hector à Andromaque, dans l'Iliade : ἐκ δ᾽ ἐγέλασσε πατήρ τε φίλος καὶ πότνια μήτηρ·

 

Mais comme je n'ai pas vraiment le temps d'apprendre à parler couramment grec pour relire toute l'Iliade dans le texte, c'est assez limité .

[Marlenus]

On 8/17/2022 at 9:44 PM, ttoinou said:

Ils ne répondent pas au critère "une reconaissance toujours actuelle", peu d'auteurs tombent vraiment dans l'oubli après avoir été connu un peu y'a toujours un reste, donc j'interprête son critère comme "c'est encore une référence actuellement"

Moui enfin si ce n'est connut que des thésards, cela ne compte pas.

 

Après tu as des auteurs qui tombe au tréfond de l'oubli, et qu'une personne un jour redécouvre et arrive à en faire la promotion et que cela prenne.

[Moustachu]

Le 17/08/2022 à 16:25, frl a dit :

Aujourd'hui, je vois pas bien avec qui je pourrais correspondre tiens...

 

Michel Houellebecq  ?