Mes lectures du moment

[Johnathan R. Razorback]

Le conservateur est un antilibéral subtil. Mais peut-être plutôt pseudo-subtil, je m'interroge:

 

  Citation

Les individus, soumis quotidiennement à l’acide de la liberté d’expression, s’accoutument peu à peu à la grossièreté, à la vulgarité, à l’obscénité, ils perdent l’habitude et la capacité de défendre leurs préférences de manière raisonnée, d’exposer et d’écouter des arguments. Autrement dit, la liberté d’expression corrode la civilité qui est nécessaire au débat public démocratique. Les individus deviennent à la fois de plus en plus susceptibles et de moins en moins soucieux de ménager la susceptibilité d’autrui. N’étant plus guère capables d’argumenter, ils perçoivent tout argument opposé à leurs préférences comme une offense et comme une menace dont seule la répression peut les protéger. Etant encouragés à se penser comme de purs individus (« Sur lui-même, sur son corps et sur son esprit, l’individu est souverain. »), étant confortés dans leur égoïsme naturel par le « soyez-vous-mêmes » devenu une sorte de mantra officiel, ils ne voient plus de raison de tolérer ce qui leur déplait ni de tenir compte des effets que leur « expression » pourra avoir sur d’autres gens et sur la collectivité dans son ensemble.

 [...]

Dans un second temps, par conséquent, une fois les barrières théoriques et morales suffisamment abaissées par des décennies de « liberté d’expression », des demandes de censure plus en plus stridentes se firent entendre.

http://aristidebis.blogspot.fr/2017/11/vie-et-mort-de-la-liberte-de-paroles.html

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[Johnathan R. Razorback]

Ah, je comprends mieux ce que les marxistes apprécient chez Rousseau:

 

« Engels ne s’y est pas trompé lorsqu’il voit en Rousseau le père de la dialectique marxiste. C’est au Discours sur l’inégalité que se réfère l’Anti-Dühring : Engels prend l’exemple des renversements décrits dans l’histoire de la dégénérescence des sociétés politiques. Les chefs, que les peuples se sont d’abord donnés pour défendre leur liberté, finissent par les asservir, mais le despote qui se maintient par la force peut être lui-même renversé par la force. Nous arrivons alors, écrit Engels, au moment où l’inégalité politique redevient égalité, non plus égalité naturelle mais « égalité supérieure du contrat social » (Anti-Dühring, 1877, première partie, chap. XIII), égalité supérieure parce que la participation de tous au pouvoir souverain est alors garantie par la loi. Et s’il est vrai que Rousseau ne défend pas en général la démocratie directe ou absolue, il promeut un régime où tous participent à la vie politique, jusqu’à faire de cette participation, et non de la simple soumission à la majorité, la définition d’une démocratie réelle. La fameuse volonté générale du Contrat social se fonde sur un concept propre d’individu non individualiste, mû par un amour de soi non égoïste, qui lui permet de retrouver la communauté, et de ne pas en rester à ce que Marx appelait les robinsonnades du XVIIIe siècle.

Rousseau pense ici avec son époque contre son époque, et retourne le concept d’individu contre le libéralisme triomphant. Il en va de même lorsqu’il fait l’histoire sociale de la propriété, montrant que l’histoire de la société est aussi celle de la propriété, parce que la propriété s’enracine dans la division du travail, et conduit à l’inégalité civile. Chez Rousseau comme chez Marx « tout se rapporte dans son principe aux moyens de pourvoir à la subsistance » (J.J. Rousseau, Essai sur l’origine des langues, O.C. V Paris, Gallimard, 1995, coll. « la Pléiade », p. 400). Tout, c’est-à-dire la structure de la société et son histoire : l’accumulation de la propriété va catalyser la concentration de la richesse et du pouvoir. Le riche est « le vrai fondateur de la société civile » (Discours sur l’inégalité, O.C. III Paris, Gallimard, 1964, 2e partie, début), celui-là même qui, après s’être fait proclamer chef, deviendra despote. »

-Luc Vincenti, Ce que le marxisme doit à Jean-Jacques Rousseau, www.humanite.fr, Jeudi, 28 Juin, 2012.

[NoName]

Je reprend capitalisme et Liberté de tonton Milton Friedman. 

 

C'est bien mais assez aride quand meme. Genre toute la partie sur la banque centrale par exemple. 

[Johnathan R. Razorback]

Philippe Raynaud essaye à son tour de définir le populisme: http://www.vie-publique.fr/IMG/pdf/article_Raynaud.pdf

 

Ce n'est toujours pas concluant. Le populisme produirait (lorsqu'un parti politique populiste exerce le pouvoir) une "démocratie défectueuse". Je ne vois pas pourquoi, puisque l'auteur dit lui-même que les pays considérés ne sont "pas à proprement parler des dictatures". La confusion vient d'une identification de la démocratie à l'état de droit, notion elle-même problématique et non définie (l'Etat de droit c'est quand l'état respecte les règles qu'il a lui-même édicté ? ou bien, si c'est une manière subtile de dire "Etat libéral", ça revient à dire qu'un Etat doit nécessairement être libéral pour être démocratique, ce qui est faux et illogique).

 

Il dit également, ce qui me paraît valable compte tenu des partis désignés comme populistes, que le populisme s'oppose au "formalisme libéral". Bien. Mais alors pourquoi ne pas juste parler d'antilibéralisme, de partis anti-libéraux (radicaux) ? Qu'est-ce que l'étiquette de "populiste" précise, conceptuellement parlant ? A mon avis rien et c'est pourquoi ce terme est superflu.

[Nigel]

  Le 04/11/2017 à 14:53, NoName a dit :

Je reprend capitalisme et Liberté de tonton Milton Friedman. 

 

C'est bien mais assez aride quand meme. Genre toute la partie sur la banque centrale par exemple. 

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 Ca m'a laissé froid à l'époque où je l'ai lu, mais vu que j'étais déjà très libéral ça m'a paru normal que ça me passe au-dessus. 

[Extremo]

  Le 04/11/2017 à 15:27, Johnathan R. Razorback a dit :

Philippe Raynaud essaye à son tour de définir le populisme: http://www.vie-publique.fr/IMG/pdf/article_Raynaud.pdf

 

Ce n'est toujours pas concluant. Le populisme produirait (lorsqu'un parti politique populiste exerce le pouvoir) une "démocratie défectueuse". Je ne vois pas pourquoi, puisque l'auteur dit lui-même que les pays considérés ne sont "pas à proprement parler des dictatures". La confusion vient d'une identification de la démocratie à l'état de droit, notion elle-même problématique et non définie (l'Etat de droit c'est quand l'état respecte les règles qu'il a lui-même édicté ? ou bien, si c'est une manière subtile de dire "Etat libéral", ça revient à dire qu'un Etat doit nécessairement être libéral pour être démocratique, ce qui est faux et illogique).

 

Il dit également, ce qui me paraît valable compte tenu des partis désignés comme populistes, que le populisme s'oppose au "formalisme libéral". Bien. Mais alors pourquoi ne pas juste parler d'antilibéralisme, de partis anti-libéraux (radicaux) ? Qu'est-ce que l'étiquette de "populiste" précise, conceptuellement parlant ? A mon avis rien et c'est pourquoi ce terme est superflu.

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Pour moi le populisme désigne avant tout une stratégie politique visant à opposer "le peuple"/les gens ordinaires aux élites corrompues, généralement avec un leader charismatique pour porter le message. Sur le plan du programme ça peut être à gauche, à droite, libéral ou anti-libéral, mais toujours radical et anti-status quo. Les partis généralement décris comme populistes en France, le FN et la France Insoumise, sont très nettement anti-libéraux mais ce n'est pas forcément le cas partout. Au Royaume-Uni les Brexiteers ont utilisé une stratégie populiste qui a porté ses fruits et sont généralement plus ouverts au libéralisme que les "populistes" français. Aux USA on pense surtout à Trump ou Sanders, mais Ron Paul était lui aussi décrit comme populiste en raison de ses positions radicales vis-à-vis de la Fed et de l'interventionnisme militaire qui étaient en décalage total par rapport à ses concurrents Républicains.

 

Rothbard a pas mal écrit au sujet d'un populisme libéral : https://www.lewrockwell.com/2017/02/murray-n-rothbard/program-right-wing-populism/

 

En très gros, pour moi le populiste c'est le candidat anti-establishment, aussi simple que ça. Indépendamment du fait qu'il soit libéral ou anti-libéral, de gauche ou de droite.

 

On peut penser que le terme "populisme" est trop flou et philosophiquement vide mais pour moi ça a son sens lorsqu'on parle de stratégie politique.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 04/11/2017 à 15:58, Extremo a dit :

le populisme désigne avant tout une stratégie politique visant à opposer "le peuple"/les gens ordinaires aux élites corrompues

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Je ne sais pas ce que c'est qu'une position ou une mesure politique "radicale". "Avoir une position radicale vis-à-vis de la FED" est un énoncé extrêmement peu clair, on pourrait appliquer la même formule pour des positions aussi antagonistes qu'une politique ultra-inflationniste ou à l'inverse la suppression de la Banque centrale.

 

Ensuite il ne faut pas confondre rhétorique et stratégie. Dire que les élites sont hors-sol et le bon peuple avec moi n'est pas une stratégie.

 

De surcroît mon impression est que tout parti qui aspire à gouverner s'oppose (à moins de demander à être reconduit) à une élite politique en exercice ; il est donc par sa position même poussé à jouer "le peuple" contre ses gouvernants ("sortez les sortants"). Quand un bon conservateur comme Fillon dit qu'il est le candidat de la majorité silencieuse ou que les média sont aux ordres de l'Élysée, ils jouent bien une certaine évocation du peuple contre les gouvernants/élites en place. A moins d'entrer dans des finasseries verbales, il n'y a pas vraiment de différence entre une rhétorique dite "populiste" et une autre rhétorique. Ou alors il faut trouver des éléments plus précis que mobiliser le clivage représentés/représentants. Tout aspirant au pouvoir dans un régime représentatif a intérêt à dire qu'il représentera mieux les électeurs que les gouvernants "sourds et déconnectés" en place (ça revient à dire qu'il est le meilleur candidat, ce qui n'est ni un marqueur politique ni une stratégie -sauf dans une acceptation extrêmement extensible de la notion de stratégie). Je suis sûr qu'en cherchant on trouverait déjà ce genre de thème rhétorique au XIXème siècle.

[Boz]

Finalement, quelle est la différence entre le populisme actuel et la démagogie telle que décrite par Aristote dans La Politique il y a plus de deux mille ans ? 

[Johnathan R. Razorback]

Je trouve que parler de démagogie serait nettement plus clair, et le plus beau c'est que ça s'applique aussi aux partis de gouvernement et potentiellement partout.

 

En parlant des Anciens, Platon est vraiment le père du socialisme utopique (et si on prend en compte son influence considérable sur la formation du christianisme, ça confirme le soupçon nietzschéen d'un lien entre idéalisme, égalitarisme chrétien puis socialisme):

 

  Révéler le contenu masqué

"L'État, le gouvernement, les lois qui tiennent le premier rang pour l'excellence sont ceux où l'on pratique le plus strictement, dans toutes les parties de l'État, le vieux dicton, que tout est véritablement commun entre amis. Si donc il arrive quelque part à présent, ou s'il doit arriver un jour que les femmes soient communes, les enfants communs et tous les biens communs, qu'on s'applique par tous les moyens à retrancher du commerce de la vie ce qu'on appelle la propriété individuelle, qu'on parvienne à rendre communs en quelque manière et dans la mesure du possible même les choses que la nature a données en propre à chaque homme, comme les yeux, les oreilles et les mains, et que tous les citoyens s'imaginent qu'ils voient, qu'ils entendent, qu'ils agissent en commun, qu'ils soient, autant qu'il se peut, unanimes à louer ou blâmer les mêmes choses, d qu'ils se réjouissent ou s'affligent pour les mêmes motifs, enfin que les lois établissent dans l'État la plus parfaite unité qui se puisse réaliser, jamais personne ne posera de règle plus juste et meilleure que celle-là pour atteindre le plus haut degré de vertu. Dans une telle cité, qu'elle soit habitée par des dieux ou des enfants de dieux qui soient plusieurs ensemble, ils passeront leur existence dans la joie. C'est pourquoi il ne faut point chercher ailleurs un modèle de gouvernement, mais s'attacher à celui-là, et chercher par tous les moyens à réaliser celui qui lui ressemblera le plus."

-Platon, Les Lois, V, 10.
 

"Dans une cité qui doit être à l'abri de la maladie la plus grave, je veux dire la sédition, qui serait mieux nommée dissension (61), il ne faut pas que certains citoyens souffrent de la pauvreté, tandis que d'autres sont riches, parce que ces deux états sont des causes de dissensions. Le législateur fixera donc une limite à chacun d'eux ; celle de la pauvreté sera la valeur du lot tiré au sort. On devra le conserver, et ni les magistrats ni parmi les autres citoyens ceux qui auront du zèle pour la vertu ne souffriront qu'on y fasse aucune brèche. Cette limite une fois posée, le législateur permettra d'acquérir le double, le triple et même le quadruple au-delà. Mais celui qui possédera des biens qui dépasseront cette mesure, qu'il les ait trouvés, qu'on les lui ait donnés, qu'il les ait acquis pal, le commerce ou de quelque autre manière semblable, les donnera à l'État et aux dieux protecteurs de l'État. Par là, il se fera honneur et échappera à l'amende. S'il ne se soumet pas à cette loi, celui qui voudra le dénoncer aura la moitié de cet excédent, l'autre moitié ira aux dieux, et le coupable payera en plus une amende égale à ce qu'il possède en trop. Tout ce qu'on possédera en plus de son lot sera inscrit dans un lieu public sous la garde de magistrats préposés à cet effet par la loi, afin que les procès sur tout ce qui a rapport aux biens soient parfaitement clairs et faciles à trancher."
-Platon, Les Lois, V, 13.

 

D'autres idées liberticides:

 

"Si un particulier se trouve dans la nécessité de voyager, il ne partira qu'après avoir obtenu la permission des magistrats et si, de retour en son pays, il lui reste de la monnaie étrangère, il la remettra à l'État et en recevra la valeur en monnaie du pays. S'il s'approprie cet argent et qu'il soit découvert, on le lui confisquera, et celui qui, l'ayant su, ne l'aura pas dénoncé sera sujet aux mêmes imprécations et aux mêmes opprobres que le coupable, qui sera de plus condamné à une amende égale à l'argent étranger qu'il aura importé."

"On ne prêtera pas à intérêts, sinon, il sera permis à l'emprunteur de ne rien rendre du tout, ni intérêts, ni capital."

-Platon, Les Lois, V, 12.

 

Ah, et puis les riches sont forcément des salauds. On est pas très loin du "derrière chaque fortune, il y a un grand crime" de Balzac:

 

"Celui qui dépense pour les belles choses et qui ne fait que des acquisitions justes ne peut guère devenir ni supérieurement riche ni excessivement pauvre, en sorte que nous avons raison de dire que les gens extrêmement riches ne sont pas gens de bien."
-Platon, Les Lois, V, 12.
 
 

[Rincevent]

  Le 04/11/2017 à 17:07, Johnathan R. Razorback a dit :

Je trouve que parler de démagogie serait nettement plus clair, et le plus beau c'est que ça s'applique aussi aux partis de gouvernement et potentiellement partout.

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Mais c'est précisément le but de l'insistance sur la catégorie de populisme, tant qu'elle reste floue, que de dire qui a le droit de gouverner et qui n'a le droit que d'effrayer le bourgeois.

 

Ceci étant, j'avais donné une définition assez précise du populisme sur ce forum il y a quelques mois. Mais ce n'est évidemment pas sur une définition aussi précise que se basent les politiciens et les journalistes qui emploient le mot comme synonyme de "cacaboudin".

[Boz]

Voilà, c'est ça le point important : il n'y a pas de solution de continuité entre les opposés (comme démocratie et démagogie) dans la typologie d'Aristote. En établir une obéit à un besoin, pas à la recherche du vrai.

C'était quoi ta définition, @Rincevent ?

[Johnathan R. Razorback]

  Le 04/11/2017 à 17:17, Rincevent a dit :

j'avais donné une définition assez précise du populisme sur ce forum il y a quelques mois.

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Je sais, je sais, j'avais voulu y répondre mais je manque de temps.

 

Pour finir avec Platon, je suis quand même assez surpris de ces textes (en général on débat du communisme de Platon s'agissant de La République, où le communisme concerne la caste des gardiens).

 

Et le communisme de Platon a probablement une postérité qu'on imagine à peine. Par exemple, je considérais que More était le fondateur du communisme utopique, donc que le communisme devait être une doctrine purement moderne (fusse-elle nourrie de référence à un âge d'or mythique). Or:

« Le plus sage des hommes, [Platon] comprit sans mal que la seule et unique voie vers le bien-être de tous résidait dans l’absolue égalité des biens. Je doute que cette égalité puisse être atteinte là où la propriété est entre les mains des individus. » -Thomas More, L'Utopie.

[Nigel]

J'ai lu ça : 

 

 

 Et ce Oakeshott m'a l'air d'être quelqu'un de très bien après ça. On le présente comme l'un des pères du conservatisme, mais je trouve vraiment plus proche des libéraux qu'autre chose. 

[NoName]

  Le 04/11/2017 à 15:58, Extremo a dit :

Au Royaume-Uni les Brexiteers ont utilisé une stratégie populiste qui a porté ses fruits et sont généralement plus ouverts au libéralisme que les "populistes" français.

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A part Hannan, tous les brexiters etaient des anti-liberaux notoires. 

[PABerryer]

  Le 05/11/2017 à 19:40, Nigel a dit :

J'ai lu ça : 

 

 

 Et ce Oakeshott m'a l'air d'être quelqu'un de très bien après ça. On le présente comme l'un des pères du conservatisme, mais je trouve vraiment plus proche des libéraux qu'autre chose. 

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C'est qu'il y a tout un champ commun entre ces deux mouvements intellectuels. Scruton aussi peut donner cette impression.

[Rincevent]

  Le 05/11/2017 à 19:40, Nigel a dit :

Et ce Oakeshott m'a l'air d'être quelqu'un de très bien après ça. On le présente comme l'un des pères du conservatisme, mais je trouve vraiment plus proche des libéraux qu'autre chose. 

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Hint : il a été l'un des professeurs de Hayek, de mémoire (ou était-ce l'inverse ?).

[Nigel]

 Ils ont le même âge. Mais j'ai pensé à Hayek quand j'ai lu l'ouvrage. 

[Rincevent]

  Le 05/11/2017 à 20:29, Nigel a dit :

 Ils ont le même âge. Mais j'ai pensé à Hayek quand j'ai lu l'ouvrage. 

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Ce n'est pas incompatible avec le fait d'avoir enseigné l'un à l'autre, surtout en séminaire doctoral.

[Nigel]

 Certes. C'était un "ils ont le même age" dans le sens "leur âge ne permet de savoir qui était le prof de qui". 

[Frenhofer]

Je suis dans ça :

https://www.amazon.fr/politique-Terreur-violence-révolutionnaire-1789-1794/dp/2070767272/ref=pd_rhf_gw_p_img_12?_encoding=UTF8&psc=1&refRID=DT89NT835MBCQA35TW58

La politique de la Terreur: Essai sur la violence révolutionnaire, 1789-1794. P. Gueniffey.

Violence et Terreur. La Terreur est-elle déjà comprise dans 1789 ?

[Nigel]

 Je viens de lire "Un libéral nommé Jesus..." de Charles Gave. 

 

 C'est rigolo, mais pas sérieux. Si encore le but était d'utiliser le thème comme levier pédagogique pour développer un fond intéressant, ça serait bien. Mais non. C'est un fond libéral basique. Et donc j'en conclus que Charles Gave croit vraiment avoir réussi à démontrer que Jesus est libéral car sinon le livre n'a aucun but...

[ttoinou]

  Le 06/11/2017 à 17:10, Nigel a dit :

 Je viens de lire "Un libéral nommé Jesus..." de Charles Gave. 

 

 C'est rigolo, mais pas sérieux. Si encore le but était d'utiliser le thème comme levier pédagogique pour développer un fond intéressant, ça serait bien. Mais non. C'est un fond libéral basique. Et donc j'en conclus que Charles Gave croit vraiment avoir réussi à démontrer que Jesus est libéral car sinon le livre n'a aucun but...

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J'ai commencé à lire sur internet mais j'ai pas compris son interprétation de la parabole du propriétaire de la vigne alors j'ai arrêté

[Johnathan R. Razorback]

  Le 06/11/2017 à 17:10, Nigel a dit :

 j'en conclus que Charles Gave croit vraiment avoir réussi à démontrer que Jésus est libéral

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Tous le monde n'a pas la même interprétation... : https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_communism

 

Sans parler de Matthieu, 10 ("34: Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. 35: Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère.") et d'autres joyeusetés.

[ttoinou]

Il y à boire et à manger pour tout le monde. Dans le livre que je lis en ce moment l'auteur fait des allusions à des changements bénéfiques liées à la chrétienté. Ça pourrait faire un topic dédié d'ailleurs c'est intéressant

[Johnathan R. Razorback]

  Le 06/11/2017 à 17:58, ttoinou a dit :

des changements bénéfiques liées à la chrétienté. Ça pourrait faire un topic dédié d'ailleurs c'est intéressant

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Vas-y. Je suis curieux d'entendre ça tiens.

[ttoinou]

Le livre est tellement bien que je compte prendre en photos toutes les pages cool et faire de l'OCR pour en faire des citations textes. Je te tiens au jus

[NoName]

  Le 06/11/2017 à 17:54, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Tous le monde n'a pas la même interprétation... : https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_communism

 

Sans parler de Matthieu, 10 ("34: Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. 35: Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère.") et d'autres joyeusetés.

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Comme tous les textes religieux, c'est tellement contradictoire que tu peux interpreter ce que tu veux. 

[F. mas]

  Le 05/11/2017 à 19:40, Nigel a dit :

J'ai lu ça : 

 

 

 Et ce Oakeshott m'a l'air d'être quelqu'un de très bien après ça. On le présente comme l'un des pères du conservatisme, mais je trouve vraiment plus proche des libéraux qu'autre chose. 

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Je me souviens d'avoir fait la recension du livre pour une revue lors de sa sortie: il a un peu tendance à 'social-démocratiser' Oakeshott pour le rendre acceptable au public français. Sur Oakeshott, en français, on peut lire par exemple :  http://www.letexier.org/IMG/pdf/LE_TEXIER_-_La_politique_de_Michael_Oakeshott_02.2009_.pdf Avec la préface de l'édition française de De la conduite humaine, c'est un des meilleurs textes sur MO.

 

 

[Dardanus]

  Le 05/11/2017 à 21:22, tomrobo a dit :

Je suis dans ça :

https://www.amazon.fr/politique-Terreur-violence-révolutionnaire-1789-1794/dp/2070767272/ref=pd_rhf_gw_p_img_12?_encoding=UTF8&psc=1&refRID=DT89NT835MBCQA35TW58

La politique de la Terreur: Essai sur la violence révolutionnaire, 1789-1794. P. Gueniffey.

Violence et Terreur. La Terreur est-elle déjà comprise dans 1789 ?

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C'est un excellent ouvrage par le meilleur spécialiste de la Terreur;

[Dardanus]

  Le 06/11/2017 à 17:10, Nigel a dit :

 Je viens de lire "Un libéral nommé Jesus..." de Charles Gave. 

 

 C'est rigolo, mais pas sérieux. Si encore le but était d'utiliser le thème comme levier pédagogique pour développer un fond intéressant, ça serait bien. Mais non. C'est un fond libéral basique. Et donc j'en conclus que Charles Gave croit vraiment avoir réussi à démontrer que Jesus est libéral car sinon le livre n'a aucun but...

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J'avais répondu il y a un moment sur le sujet dans CP:

https://www.contrepoints.org/2015/09/24/222306-jesus-un-liberal-vraiment