Réchauffement climatique

[GilliB]

il y a une heure, MisesEnForce a dit :

Je trouve par ailleurs sidérant que dire "oh là l'ami, tu vas un peu vite avec cette taxe visant à régler ce problème car selon moi il n'y a pas de problème" provoque autant de remous, surtout ici.

L'important dans une discussion, c'est de faire changer d'opinion l'autre.

En niant les problèmes du RCA, on se met hors jeux d'emblée ; on est considéré comme un zozo.

Je ne discute jamais de la réalité du RCA, d'abord je n'en est pas la compétence. Mais il y a un boulevard sur la politique à suivre ( ou pas), les Français voyant bien que c'est tout et n'importe quoi.

Le zéro carbone ou l'adaptation ? Par exemple.

[cedric.org]

2 hours ago, MisesEnForce said:

Chaque compromission du type "admettre le climate change pour ensuite faire ci ou cela", "accepter qu'une ou un tel est un poney pour ensuite lui dire ceci ou cela" est du terrain cédé au socialisme qu'on ne récupère (si on le récupère) qu'avec de gros dommages économiques et sociaux.

 

1 hour ago, Tramp said:

C’est parce que ça déplace la discussion stérilement sur un autre sujet. 

 

C'est en fait un cas précis de la vieille guerre des gardiens du temple contre les pragmatiques.

Je ferai simplement remarquer que ni l'un ni l'autre n'ont aucunement marché en occident ces 30 dernières années, et ces 50 dernières années pour la France.

 

Un Ferghane réchauffiste qui peut convaincre une bonne partie de la droite par son discours est intéressant. Et, aujourd'hui, probablement plus porteur qu'un gardien du temple malheureusement ni invité ni convainquant personne en France. Si vous n'êtes pas d'accord, donnez-moi un nom. Je trouve en effet dommage qu'un Jean Marc Daniel s'y mette aussi, mais je pense que c'était ça ou la porte.

 

(en italique : les termes favoris du forum, en tout cas vu par le premier camp. Je ne me lie à aucun des deux, je constate tristement la situation.)

[Calembredaine]

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

C’est parce que ça déplace la discussion stérilement sur un autre sujet. 

Je ne comprends pas. En quoi discuter de l’opportunité d’une taxe carbone est d’une part, hors sujet et d’autre part, stérile ?

[MisesEnForce]

1 hour ago, Tramp said:

C’est parce que ça déplace la discussion stérilement sur un autre sujet. 

 

Pourquoi donc ?

[Tramp]

il y a 2 minutes, Calembredaine a dit :

Je ne comprends pas. En quoi discuter de l’opportunité d’une taxe carbone est d’une part, hors sujet et d’autre part, stérile ?

Ce qui est stérile est déplacer le sujet de la taxe carbone vers le sujet de l’existence du RCA. Cela tuera toute discussion productive qu’on aurait pu avoir sur la taxe carbone pour la remplacer par du tribalisme et du virtue signalisme de part et d’autre.

C’est facile a constater : la discussion s’est transformée en tombereaux d’insultes et emoticons. 

[MisesEnForce]

Just now, Tramp said:

Ce qui est stérile est déplacer le sujet de la taxe carbone vers le sujet de l’existence du RCA. Cela tuera toute discussion productive qu’on aurait pu avoir sur la taxe carbone pour la remplacer par du tribalisme et du virtue signalisme de part et d’autre.

C’est facile a constater : la discussion s’est transformée en tombereaux d’insultes et emoticons. 

Du coup, à chaque coup de taxe pour lutter contre X sans savoir s'il y a X ou pas et sans pouvoir en discuter (car c'est clivant car certaines personnes insultent), il faudra soit accepter, soit proposer une autre manière de s'adapter à X (sans encore pouvoir discuter de son existence) de discuter, soit la fermer ?

[Tramp]

il y a 1 minute, MisesEnForce a dit :

Du coup, à chaque coup de taxe pour lutter contre X sans savoir s'il y a X ou pas et sans pouvoir en discuter (car c'est clivant car certaines personnes insultent), il faudra soit accepter, soit proposer une autre manière de s'adapter à X (sans encore pouvoir discuter de son existence) de discuter, soit la fermer ?

Non. On peut discuter de la pertinence d’une politique publique sans offrir de solution alternative et sans discuter de l’existence du problème qu’elle cherche à résoudre.

Et accessoirement, pour discuter il faut que les gens s’écoutent et hurler dans le vent ce n’est pas de la discussion. 

[MisesEnForce]

1 minute ago, Tramp said:

On peut discuter de la pertinence d’une politique publique sans offrir de solution alternative et sans discuter de l’existence du problème qu’elle cherche à résoudre.

Ce qui implique que si l'on veut discuter de l'existence du problème avant, il vaut mieux aller discuter ailleurs. Je connais ce genre de constat, fréquent chez l'autre bord. C'est noté, merci.

[Tramp]

il y a 6 minutes, MisesEnForce a dit :

Ce qui implique que si l'on veut discuter de l'existence du problème avant, il vaut mieux aller discuter ailleurs. Je connais ce genre de constat, fréquent chez l'autre bord. C'est noté, merci.

Il faudrait un fil dédié qui permet du coup d’avoir les deux conversations plutôt qu’une parasite l’autre. 

[Calembredaine]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Ce qui est stérile est déplacer le sujet de la taxe carbone vers le sujet de l’existence du RCA. Cela tuera toute discussion productive qu’on aurait pu avoir sur la taxe carbone pour la remplacer par du tribalisme et du virtue signalisme de part et d’autre.

 

Je ne comprends toujours pas, l'existence de la taxe carbone étant directement liée à l'existence du RCA (anthropique).

Il faudrait donc admettre le RCA anthropique afin d'avoir une discussion sur une telle taxe. Par conséquent ce fil me semble mal indiqué, il me semble plus judicieux de créer un fil ad hoc pour discuter d'une telle taxe. Entre parenthèse, c'est assez croquignolet de vouloir avoir une discussion productive sur un taxe, sur ce forum.

 

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

C’est facile a constater : la discussion s’est transformée en tombereaux d’insultes et emoticons. 

 

C'est logique, d'une part, tenter de justifier une taxe sur ce forum est assez étrange, pour rester diplomate et d'autre part, sur ce fil, cela n'a pas de sens.

[Tramp]

il y a 12 minutes, Calembredaine a dit :

Il faudrait donc admettre le RCA anthropique afin d'avoir une discussion sur une telle taxe.

Non, on n’a pas besoin de cette hypothèse. 
 

il y a 14 minutes, Calembredaine a dit :

Par conséquent ce fil me semble mal indiqué, il me semble plus judicieux de créer un fil ad hoc pour discuter d'une telle taxe.

oui ça marche aussi

 

il y a 14 minutes, Calembredaine a dit :

C'est logique, d'une part, tenter de justifier une taxe sur ce forum est assez étrange, pour rester diplomate

C’est liberaux.org pas anarcap.org

[Prouic]

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

il y a 22 minutes, Calembredaine a dit :

Il faudrait donc admettre le RCA anthropique afin d'avoir une discussion sur une telle taxe.

Non, on n’a pas besoin de cette hypothèse. 

 

Oui parce que d'habitude on ne parle pas de toutes ces autres taxes qui n'ont pas de raccrochage au réel ... La CSG sur ton impôt sur le revenu, ou la TVA qui n'a de V que le nom, CA c'est de la taxe liberhalal.

[Calembredaine]

il y a 50 minutes, Tramp a dit :

C’est liberaux.org pas anarcap.org

 

🙄

[Tramp]

il y a 44 minutes, Prouic a dit :

 

Oui parce que d'habitude on ne parle pas de toutes ces autres taxes qui n'ont pas de raccrochage au réel ... La CSG sur ton impôt sur le revenu, ou la TVA qui n'a de V que le nom, CA c'est de la taxe liberhalal.

Je n’ai pas compris. 

[Largo Winch]

1 hour ago, Calembredaine said:

 

Je ne comprends toujours pas, l'existence de la taxe carbone étant directement liée à l'existence du RCA (anthropique).

Il faudrait donc admettre le RCA anthropique afin d'avoir une discussion sur une telle taxe. Par conséquent ce fil me semble mal indiqué, il me semble plus judicieux de créer un fil ad hoc pour discuter d'une telle taxe. Entre parenthèse, c'est assez croquignolet de vouloir avoir une discussion productive sur un taxe, sur ce forum.

 

Ce fil prend une tournure comique typiquement liborgienne.

 

 

Rappelons la séquence :

1. Un zozo balance ici un thread entier de Ferghane, intéressant, sourcé et argumenté sur beaucoup d'aspects, dont le propos n'était pas du tout de vanter une taxe quelconque, mais de contester la pertinence de certains choix politiques comme le fait de vouloir prohiber l'avion (allez donc voir l'extrait vidéo pour vous en assurer).

2. Le zozo en question fait du cherry picking pour bien troller sur le mode "eh bien voilà des libéraux qui prônent des taxes !".

3. Certains tombent dans le panneau du troll et se désolent que des libéraux prônent des taxes (les vils traitres), d'autres voient bien le trolling et ironisent, d'autres enfin trouvent un intérêt à ce que dit réellement Ferghane et discutent ses arguments.

4. C'était sans compter l'arrivée du nanarcap qui débarque avec ses gros sabots pour nous faire la morale comme quoi on n'a pas le droit de discuter de certains sujets sous peine d'être excommuniés en traites quasi-socialistes. Le seul sujet qui compte c'est de contester le RCA ! On ne va tout de même pas s'intéresser à ce que dit quelqu'un qui prône une taxe !

5. Certains tentent alors de ramener la discussion à un peu plus de sérénité en expliquant que contester le RCA n'était pas le sujet.

6. Dernier épisode : voilà quelqu'un qui débarque maintenant en s'indignant : "quoi, liborg veut empêcher une discussion sur le RCA pour justifier une taxe ! D'ailleurs pourquoi voulez-vous parler d'une taxe sur ce fil !?" 

[Prouic]

Ca fait trois jours que je me dis qu il faut un nouveau smiley "this". La pertinence des commentaires meta crève le plafond cette semaine!!

[Prouic]

il y a 40 minutes, Tramp a dit :

Je n’ai pas compris. 

Meme chose que largo, la mise en abyme de la pureté liberale sur ce sujet de taxe m abien fait sourire, et celle ci précisement alord qu on peut parler du caractère voleur des taxes dans un topic sur deux du forum sans que ca emeuve personne 🤣

[Nick de Cusa]

La question RCA ou pas est nulle et y repondre est impossible dans l'etat actuel de la connaissance.

 

La question de savoir s'il y a une crise climatique (anthropique ou pas) est plus clef pour les implications politiques. Et si la reponse et oui, alors on sait la decrire en chiffres. 

[Calembredaine]

Il y a 2 heures, Largo Winch a dit :

 

Ce fil prend une tournure comique typiquement liborgienne.

 

 

 

Je trouvais plutôt bien vu le message sur la taxe carbone dans le discours de Ferghane. Certes, ce n’était pas le sujet principal de son intervention mais l’intégration et l’acceptation d’une taxe, qui concerne qui plus est, un sujet aussi flou et discutable que le RCA, dans une pensée aussi structurée que celle de Ferghane, méritait largement une discussion. 
Et je ne parle pas des modalités de cette taxe, comme je le soulignais, ce n’est pas le bon fil.

[Marlenus]

Des chiffres il y en a, pas mal d'ailleurs.

Mais bien entendu ils sont débattus et remis en question.

Les chiffres du GIEC, même ceux passé, je ne parle pas de leurs prévisions sont très souvent critiqués, en tout cas ici.

 

Prenons un exemple:

Les tenants du RC (A ou pas on s'en fout ici) disent que les 8 dernières années sont les plus chaudes que l'on ait connut. Et on a vu que l'INSEE imputait un grand nombre de morts de 2022 à la canicule.

 

C. Gerondeau, lui sur CNews ou Sud Radio (pour dire qu'il a accès à des MSM, que ce n'est pas un gars obscur), nous explique que les températures baissent depuis 2015.

 

 

A partir du moment où nous ne sommes même pas d'accord sur des chiffres de températures passées, je vois mal comment on trouvera un consensus derrière sur leur impact derrière.

 

 

 

 

 

[Nick de Cusa]

2 hours ago, Largo Winch said:

 

Ce fil prend une tournure comique typiquement liborgienne.

 

 

Rappelons la séquence :

1. Un zozo balance ici un thread entier de Ferghane, intéressant, sourcé et argumenté sur beaucoup d'aspects, dont le propos n'était pas du tout de vanter une taxe quelconque, mais de contester la pertinence de certains choix politiques comme le fait de vouloir prohiber l'avion (allez donc voir l'extrait vidéo pour vous en assurer).

2. Le zozo en question fait du cherry picking pour bien troller sur le mode "eh bien voilà des libéraux qui prônent des taxes !".

3. Certains tombent dans le panneau du troll et se désolent que des libéraux prônent des taxes (les vils traitres), d'autres voient bien le trolling et ironisent, d'autres enfin trouvent un intérêt à ce que dit réellement Ferghane et discutent ses arguments.

4. C'était sans compter l'arrivée du nanarcap qui débarque avec ses gros sabots pour nous faire la morale comme quoi on n'a pas le droit de discuter de certains sujets sous peine d'être excommuniés en traites quasi-socialistes. Le seul sujet qui compte c'est de contester le RCA ! On ne va tout de même pas s'intéresser à ce que dit quelqu'un qui prône une taxe !

5. Certains tentent alors de ramener la discussion à un peu plus de sérénité en expliquant que contester le RCA n'était pas le sujet.

6. Dernier épisode : voilà quelqu'un qui débarque maintenant en s'indignant : "quoi, liborg veut empêcher une discussion sur le RCA pour justifier une taxe ! D'ailleurs pourquoi voulez-vous parler d'une taxe sur ce fil !?" 

7. Passage sous silence des points essentiels. Nous avions une discussion sur "c'est tres liberal de devoir payer pour les dommages causes", ce a quoi j'ai repondu le plus raissonnablement du monde qu'il faudra prouver un dommage *cause par le changement du climat a l'echelle de la planete. De la, modus operandi normal : silence radio 

[cedric.org]

7 minutes ago, Nick de Cusa said:

De la, modus operandi normal : silence radio 

Ah non pitié, c'est l'hopital qui se moque de la charité, après trois ans de trolling intensif de ta part au point de créer une zone de no man's land sur une partie du forum. Alors que sur ce sujet je suis plutôt de ton avis.

[Bézoukhov]

Je ne suis pas connu pour être le plus anarcap du libéralisme et je trouve pourtant l’idée de taxe carbone débile. La théorie économique dit que ça ne pourra pas marcher. J’ai quand même du mal à accepter le « pragmatisme » qui consiste à accepter n’importe quoi parce que l’opinion autorisée le veut.

 

Il faut quand même que ça aie une chance de marcher.

Quand j’ai pris l’exemple des banques centrales, c’était à dessein. On a une mécanique absolument pas libérale de fixation du prix de l’argent mais modérée par une mécanique de marché qui est la présence d’institutions financières privées et libres pour modérer le système (en gros pour essayer de construire une information sur le prix issue d’un marché à peu près libre). Et comme ça crée un oligopole, on a dû ajouter en face une régulation. C’est pas libéral, c’est compliqué, mais somme toute ça marche à peu près.

 

J’en reviens au RC. Il est impossible de proposer une solution politique si vous ne résolvez pas la question du prix. Et pour la résoudre, vous devez afficher un prix adossé à une forme de réalité tangible (les cibles inflation croissance des banquiers centraux). Et la modérer par des mécaniques privées (le système bancaire reste en première ligne).

J’aurais bien quelques idées. Mais désolé, la taxe carbone est juste paresseuse et consiste à donner du pouvoir à ceux qui l’utiliseront mal.

 

 

 

[Rincevent]

il y a 16 minutes, Bézoukhov a dit :

J’ai quand même du mal à accepter le « pragmatisme » qui consiste à accepter n’importe quoi parce que l’opinion autorisée le veut.

Merci de rappeler qu'il y a une différence entre pragmatisme, mettons, par manque de force (circonstancielle) du mouvement libéral ou par adaptation aux rugosités (structurelles) de la réalité d'une part, et d'autre part "pragmatisme" par souci de plaire et d'être à la mode (et comme on sait, la mode, c'est par définition ce qui se démode). Pas besoin d'être edgy pour le plaisir d'être edgy, mais quand le vent est mauvais il faut savoir remonter le vent.

 

il y a 21 minutes, Bézoukhov a dit :

Quand j’ai pris l’exemple des banques centrales, c’était à dessein. On a une mécanique absolument pas libérale de fixation du prix de l’argent mais modérée par une mécanique de marché qui est la présence d’institutions financières privées et libres pour modérer le système (en gros pour essayer de construire une information sur le prix issue d’un marché à peu près libre). Et comme ça crée un oligopole, on a dû ajouter en face une régulation. C’est pas libéral, c’est compliqué, mais somme toute ça marche à peu près.

 

J’en reviens au RC. Il est impossible de proposer une solution politique si vous ne résolvez pas la question du prix. Et pour la résoudre, vous devez afficher un prix adossé à une forme de réalité tangible (les cibles inflation croissance des banquiers centraux). Et la modérer par des mécaniques privées (le système bancaire reste en première ligne).

J’aurais bien quelques idées. Mais désolé, la taxe carbone est juste paresseuse et consiste à donner du pouvoir à ceux qui l’utiliseront mal.

Je te devine davantage favorable aux marchés de quotas d'émissions, c'est juste ?

[MisesEnForce]

3 hours ago, Largo Winch said:

 

Ce fil prend une tournure comique typiquement liborgienne.

 

 

Rappelons la séquence :

1. Un zozo balance ici un thread entier de Ferghane, intéressant, sourcé et argumenté sur beaucoup d'aspects, dont le propos n'était pas du tout de vanter une taxe quelconque, mais de contester la pertinence de certains choix politiques comme le fait de vouloir prohiber l'avion (allez donc voir l'extrait vidéo pour vous en assurer).

2. Le zozo en question fait du cherry picking pour bien troller sur le mode "eh bien voilà des libéraux qui prônent des taxes !".

3. Certains tombent dans le panneau du troll et se désolent que des libéraux prônent des taxes (les vils traitres), d'autres voient bien le trolling et ironisent, d'autres enfin trouvent un intérêt à ce que dit réellement Ferghane et discutent ses arguments.

4. C'était sans compter l'arrivée du nanarcap qui débarque avec ses gros sabots pour nous faire la morale comme quoi on n'a pas le droit de discuter de certains sujets sous peine d'être excommuniés en traites quasi-socialistes. Le seul sujet qui compte c'est de contester le RCA ! On ne va tout de même pas s'intéresser à ce que dit quelqu'un qui prône une taxe !

5. Certains tentent alors de ramener la discussion à un peu plus de sérénité en expliquant que contester le RCA n'était pas le sujet.

6. Dernier épisode : voilà quelqu'un qui débarque maintenant en s'indignant : "quoi, liborg veut empêcher une discussion sur le RCA pour justifier une taxe ! D'ailleurs pourquoi voulez-vous parler d'une taxe sur ce fil !?" 

 

Strawman, encore. Cela devient ridicule. Mais je comprends la stratégie. C'est une sorte de Brandolini ?

[MisesEnForce]

41 minutes ago, Bézoukhov said:

J’aurais bien quelques idées.

Lesquelles ?

[cedric.org]

1 hour ago, Bézoukhov said:

Il faut quand même que ça aie une chance de marcher.

 

De toutes les taxes qui existe, y en a-t-il une seule qui marche ?

On marche sur la tête sur tous les sujets, rc compris. C'est de la maladie mentale à ce niveau. Pour traiter une maladie mentale, soit il y a une chance de guérison et tu refuses d'entrer dans le délire (au sens propre), soit c'est foutu et tu lâches un peu de lest pour qu'il soit content et te foute la paix et tu attends le jour où la maladie evolue.

Et ça indépendamment de la discussion du RC anthropique.

 

Donc, bon, avoir un truc à la mode qui remplacerait d'autres conneries, j'applaudis des deux mains. Cependant on sait déjà tous ici que non seulement on aura la taxe, mais qu'elle sera en plus des autres ET qu'on aura quand même des restrictions de libertés, le tout pour environ 0 effet que le problème source soit réel ou fantasmé.

[Philiber Té]

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Prenons un exemple:

Les tenants du RC (A ou pas on s'en fout ici) disent que les 8 dernières années sont les plus chaudes que l'on ait connut. Et on a vu que l'INSEE imputait un grand nombre de morts de 2022 à la canicule.

 

C. Gerondeau, lui sur CNews ou Sud Radio (pour dire qu'il a accès à des MSM, que ce n'est pas un gars obscur), nous explique que les températures baissent depuis 2015.

 

Un classement d'un côté, une tendance de l'autre... les chiffres en question : https://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut5/

 

Révélation

 

[cedric.org]

2 hours ago, Marlenus said:

C. Gerondeau, lui sur CNews ou Sud Radio (pour dire qu'il a accès à des MSM, que ce n'est pas un gars obscur)

Mais c'est exactement comme le covid, on rentre dans la même case que tous les limités du bulbe qui croient comprendre le réchauffement parce qu'ils ont lu l'abstract d'une étude un jour et que donc c'est la faute à Bill Gates. Sud radio, sérieusement ? C'est devenu un running gag.

[Mister_Bretzel]

4 hours ago, Largo Winch said:

 

Ce fil prend une tournure comique typiquement liborgienne.

 

 

Rappelons la séquence :

1. Un zozo balance ici un thread entier de Ferghane, intéressant, sourcé et argumenté sur beaucoup d'aspects, dont le propos n'était pas du tout de vanter une taxe quelconque, mais de contester la pertinence de certains choix politiques comme le fait de vouloir prohiber l'avion (allez donc voir l'extrait vidéo pour vous en assurer).

2. Le zozo en question fait du cherry picking pour bien troller sur le mode "eh bien voilà des libéraux qui prônent des taxes !".

3. Certains tombent dans le panneau du troll et se désolent que des libéraux prônent des taxes (les vils traitres), d'autres voient bien le trolling et ironisent, d'autres enfin trouvent un intérêt à ce que dit réellement Ferghane et discutent ses arguments.

4. C'était sans compter l'arrivée du nanarcap qui débarque avec ses gros sabots pour nous faire la morale comme quoi on n'a pas le droit de discuter de certains sujets sous peine d'être excommuniés en traites quasi-socialistes. Le seul sujet qui compte c'est de contester le RCA ! On ne va tout de même pas s'intéresser à ce que dit quelqu'un qui prône une taxe !

5. Certains tentent alors de ramener la discussion à un peu plus de sérénité en expliquant que contester le RCA n'était pas le sujet.

6. Dernier épisode : voilà quelqu'un qui débarque maintenant en s'indignant : "quoi, liborg veut empêcher une discussion sur le RCA pour justifier une taxe ! D'ailleurs pourquoi voulez-vous parler d'une taxe sur ce fil !?" 

 

Mais c'est pour ça que je reste ici après toutes ces années

Bref sur la taxe carbone évoquée par Ferghane A, il y a le fond de sa pensée, qui est sans doute profonde, réfléchie, riche et posée.

Et d'autre part il y a ses besoins rhétoriques en direct dans son débat sur Twitter. Dire qu'il est fondamentalement pour cette taxe reste à voir.