Réchauffement climatique

[Tramp]

il y a une heure, fm06 a dit :

Ferghane n'est pas le seul à mettre en avant les avantages de la taxe carbone. C'est aussi le message récurrent de Jean-Marc Daniel.  Si on part du principe que le CO2 est un problème, une externalité négative, lui donner un prix c'est mettre en place un mécanisme de marché.  C'est tout de même plus libéral que d'interdire les vols en avion.

Un des nombreux problème de la taxe c’est que ça ne prend pas en compte la consommation de carbone. Ça peux inciter à ne pas produire mais pas à réduire ce qui existe déjà. 
Un autre des problèmes c’est que si la France diminuait drastiquement ses émissions, ça n’aurait aucun effet. 
 

D’un point de vue libéral, le mécanisme c’est celui la :

Si les émissions de carbones créent un dommage mesurable à quelqu’un alors cette personne doit pouvoir obtenir réparation devant un tribunal. 
Ca a le désavantage de ne pas rapporter d’argent à l’Etat et de devoir prouver de l’existence d’un dommage mesurable. 

[fm06]

39 minutes ago, Tramp said:

Si les émissions de carbones créent un dommage mesurable à quelqu’un alors cette personne doit pouvoir obtenir réparation devant un tribunal. 

 

Facile à dire.  Tout le monde émet du CO2.  Les dommages éventuels sont diffus et la relation de cause à effet est pratiquement impossible à prouver.  Les procès en cours contre Exxon et autres cibles des écolos n'ont abouti à rien (à part gaspiller les moyens de la justice).

[Bisounours]

J'aimerais bien comprendre comment se mesure une consommation personnelle de carbone. J'ai donc cherché.

 

https://www.hellocarbo.com/blog/calculer/bilan-carbone-personnel/

 

Rien ne le précise là dessus

 

En 2019, le Ministère de la Transition Écologique estimait l’impact carbone moyen d’un français à 11.2 tCO₂e - soit une valeur stable depuis 2016. Cela reste un ordre de grandeur qui est susceptible de varier à la marge selon les sources. Avec un constat clair : des disparités importantes entre les ménages, les citoyens français aux plus hauts revenus émettant - sans trop de surprise - plus de gaz à effet de serre.

 

Je trouve ceci :

 

https://www.hellocarbo.com/blog/calculer/empreinte-carbone-avion/

 

En France, la base carbone de l’Agence de la Transition Écologique (ADEME, anciennement Agence de l'Environnement et de la Maîtrise de l'Energie) utilise un facteur d’émission exprimé en kgCO₂e/passager.km, qui prend en compte le taux de remplissage d'un avion. Cette unité peut être difficile à appréhender car elle fournit une quantité de CO₂ émise par passager et par kilomètre, c'est-à-dire que la quantité de CO₂ généré au kilomètre est divisée par le nombre de personnes prenant l’avion. On peut raisonnablement penser que cette convention permet de calculer facilement l'impact carbone de chaque vol réalisé par un particulier ou...un employé.

 

 

[fm06]

1 hour ago, Rübezahl said:

On vend des esclaves dans certains coins d'Afrique, ça ne fait pas de la vente d'esclaves un avatar du libéralisme.

Joli homme de paille 😄

[Marlenus]

38 minutes ago, Tramp said:

D’un point de vue libéral, le mécanisme c’est celui la :

Si les émissions de carbones créent un dommage mesurable à quelqu’un alors cette personne doit pouvoir obtenir réparation devant un tribunal. 
Ca a le désavantage de ne pas rapporter d’argent à l’Etat et de devoir prouver de l’existence d’un dommage mesurable. 

Le problème de la solution libérale c'est le fameux:

 

-Je me fais un max de fric en empoisonnant mes voisins.

-Ils portent plainte, je fais durer le procès plusieurs années.

-Je perd? Dommage je suis insolvable.

 

C'est une vraie question de savoir comment contrer ça.

Car je vois bien les avantages de la solution libérale, mais le problème est connut et actuellement une solution étatique à ce problème c'est que l'état paye, mais cela ne me satisfait pas, surtout que c'est ce qui lui donne une légitimité pour interdire.

 

 

[Tramp]

Une solution etatique à ce problème serait que l’Etat administre efficacement la justice ce qui aurait des avantages en dehors du climat. 
C’est embaucher des greffiers plutôt que des contrôleurs des impôts. 

 

L’autre argument c’est comme peut on imaginer qu’un État incapable d’administrer efficacement la justice va administrer le climat ? Et que les mêmes problèmes de corruption (taxe détournée, exemptée etc) ne se retrouveront pas ?

[Tramp]

il y a 6 minutes, fm06 a dit :

 

Facile à dire.  Tout le monde émet du CO2.  Les dommages éventuels sont diffus et la relation de cause à effet est pratiquement impossible à prouver.  Les procès en cours contre Exxon et autres cibles des écolos n'ont abouti à rien (à part gaspiller les moyens de la justice).

Il faut en tirer la bonne conclusion : le réchauffement ne crée pas assez de dommages.

[fm06]

C'est la vieille question des externalités négatives, le principe pollueur-payeur, tout ça.  Si la solution était simple ça se saurait.

Tout le monde produit CO2 et ça impacte potentiellement tout le monde, y-compris au delà des frontières. C'est un véhicule idéal pour faire la promotion d'un gouvernement mondial.

[fm06]

Just now, Tramp said:

Il faut en tirer la bonne conclusion : le réchauffement ne crée pas assez de dommages.

 

C'est le point de vue de certains climato-réalistes, mais ils sont politiquement très minoritaires.

[Nick de Cusa]

9 minutes ago, Marlenus said:

Le problème de la solution libérale c'est le fameux:

 

-Je me fais un max de fric en empoisonnant mes voisins.

-Ils portent plainte, je fais durer le procès plusieurs années.

-Je perd? Dommage je suis insolvable.

 

C'est une vraie question de savoir comment contrer ça.

Car je vois bien les avantages de la solution libérale, mais le problème est connut et actuellement une solution étatique à ce problème c'est que l'état paye, mais cela ne me satisfait pas, surtout que c'est ce qui lui donne une légitimité pour interdire.

 

 

L'usage du mot empoisonner est une exagération pour le sujet de ce fil

[Marlenus]

4 minutes ago, Tramp said:

Il faut en tirer la bonne conclusion : le réchauffement ne crée pas assez de dommages.

Ou alors qu'il y a des dommages mais que chercher un coupable unique est vain.

[Tramp]

il y a 1 minute, fm06 a dit :

 

C'est le point de vue de certains climato-réalistes, mais ils sont politiquement très minoritaires.

Oui et nous sommes aussi politiquement minoritaire et c’est à mon avis politiquement suicidaire de faire la promotion d’une taxe qui ne sera qu’une taxe supplémentaire :

« Regardez même les libéraux sont pour des taxes en plus »

 

Il existe suffisamment de choses positives que les libéraux peuvent dire en matière écologique.

[Nick de Cusa]

Un bel exemple de ce qui ne relève pas des climatologues et où des publis prouvent sans l'ombre d'un doute une absence de consensus. Une affaire d'instruments de mesures, je suppose 

 

https://tc.copernicus.org/articles/17/2059/2023/

[Nick de Cusa]

1 minute ago, Marlenus said:

Ou alors qu'il y a des dommages mais que chercher un coupable unique est vain.

Un erreur logique clé de cette affaire est de ne regarder que la face dommages de la médaille et d'occulter la face avantages.

 

Ce n'est pas la seule, il y a beaucoup d'erreurs logiques dans ce débat 

[Philiber Té]

il y a 23 minutes, Nick de Cusa a dit :

Un bel exemple de ce qui ne relève pas des climatologues et où des publis prouvent sans l'ombre d'un doute une absence de consensus. Une affaire d'instruments de mesures, je suppose 

 

https://tc.copernicus.org/articles/17/2059/2023/

 

Technical Summary AR5

 

Citation

It is very likely that the annual Antarctic sea ice extent increased at a rate of between 1.2 and 1.8% per decade (0.13 to 0.20 million km2 per decade) between 1979 and 2012 (very high confidence). There was a greater increase in sea ice area, due to a decrease in the percentage of open water within the ice pack. There is high confidence that there are strong regional differences in this annual rate, with some regions increasing in extent/area and some decreasing. There are also contrasting regions around the Antarctic where the ice-free season has lengthened, and others where it has decreased over the satellite period (high confidence). {4.2.3}

 

Technical Summary AR6

 

Citation

It is likely that the Antarctic Ice Sheet has lost 2670 ± 530 Gt, contributing 7.4 ± 1.5 mm to GMSL rise over 1992–2020. The total Antarctic ice mass losses were dominated by the West Antarctic Ice Sheet, with combined West Antarctic and Peninsula  annual loss rates increasing since about 2000 (very high confidence). Furthermore, it is very likely that parts of the East Antarctic Ice Sheet have lost mass since 1979. Since the 1970s, snowfall has likely increased over the western Antarctic Peninsula and eastern West Antarctica, with large spatial and interannual variability over the rest of Antarctica. Mass losses from West Antarctic outlet glaciers, mainly induced by ice shelf basal melt (high confidence), outpace mass gain from increased snow accumulation on the continent (very high confidence). However, there is onlylimited evidence, with medium agreement, of anthropogenic forcing of the observed Antarctic mass loss since 1992 (with low confidence in process attribution). Increasing mass loss from ice shelves and inland discharge will likely continue to outpace increasing snowfall over the 21st century (Figure TS.11f). Deep uncertainty persists with respect to the possible evolution of the Antarctic Ice Sheet along high-end mass-loss storylines within the 21st century and beyond, primarily related to the abrupt and widespread onset of marine ice sheet instability and marine ice cliff instability. (See also Boxes TS.3 and TS.4).

 

[Antoninov]

31 minutes ago, Nick de Cusa said:

Un erreur logique clé de cette affaire est de ne regarder que la face dommages de la médaille et d'occulter la face avantages.

Non, les libéraux ne peuvent pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Si on soutient un approche liberhallal où quelqu'un qui souffre des dommages peut obtenir réparation, alors on se fiche de savoir si ailleurs, loin ou son voisin, subit lui une externalité positive. Une approche coût bénéfice globale n'est pas cohérente dans ce cas.

[Antoninov]

36 minutes ago, Marlenus said:

Ou alors qu'il y a des dommages mais que chercher un coupable unique est vain.

D'ou l'approche de class action ou contre l'inaction des autorités, où on va en justice contre les gouvernements qui n'en font pas assez. Approche qui a peu de chance d'aboutir à un vrai résultat positif / long-terme, mais juste à un peu de saupoudrage et gréver un peu plus les caisses de l'Etat.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Antoninov a dit :

D'ou l'approche de class action ou contre l'inaction des autorités, où on va en justice contre les gouvernements qui n'en font pas assez. Approche qui a peu de chance d'aboutir à un vrai résultat positif / long-terme, mais juste à un peu de saupoudrage et gréver un peu plus les caisses de l'Etat.

Approche qui soulève des questions constitutionnelles importantes puisque ce n’est pas à la justice d’évaluer l’action de l’Etat et de prescrire des politiques publiques mais aux électeurs et parlementaires. 

[Antoninov]

13 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

7/ Donc plutôt que d'asphyxier les centaines de millions de gens qui vivent directement ou indirectement de cette industrie, il serait plus utile et humaniste de mettre cette industrie à contribution pour décarboner des secteurs à coûts d'abattement faibles, comme l'électricité, le chauffage, l'électrification des mobilités terrestres et de l'industrie, voire le développement de techniques à émissions négatives, dont le coût d'abattement sera - en toute probabilité - bien plus faible que le rationnement de l'aérien.

 

8/ Cette mise à contribution peut prendre la forme d'une taxe dont le produit est réaffecté aux investissements écologiquement plus rentables, ou encore un marché des droits à polluer, ou encore des mécanismes de compensation qui inviteraient ou obligeraient des secteurs difficiles à dépolluer à investir dans la dépollution de secteurs plus faciles (exemple de Rolls-Royce qui produit des moteurs d'avion et qui investit dans la décarbonation de l'électricité).

 

10 hours ago, Mister_Bretzel said:

Oui oui si même un libéral dit qu'il faut une taxe pour régler ce souci, c'est qu'il faut passer par l'intervention de l'état et donc le libéralisme ne marche pas.

 

3 hours ago, fm06 said:

Ferghane n'est pas le seul à mettre en avant les avantages de la taxe carbone. C'est aussi le message récurrent de Jean-Marc Daniel.  Si on part du principe que le CO2 est un problème, une externalité négative, lui donner un prix c'est mettre en place un mécanisme de marché.  C'est tout de même plus libéral que d'interdire les vols en avion.

 

2 hours ago, GilliB said:

La taxe carbone est une vision étatiste du problème. Un problème, une taxe.

La vision libérale passe par les individus qui d'eux-mêmes modifierons leur consommation. Si les gens sont persuadés qu'il y a un problème, ils consommeront moins de CO2.

Évidemment les socialistes ne font pas confiance aux individus, et préfèrent tordre le bras des gens.

C'est comme le covid, imposer des confinements alors que d'eux mêmes, la population limite ses interactions.

On obtient de meilleurs résultats sans violence.

 

 

Je trouve que le raisonnement de Ferhgane très convaincant, même si on décide de ne pas le suivre sur les points 7/ et 8/.

On peut appliquer son raisonnement pour promouvoir une approche rationale, et efficace de l'action étatique ET personnelle / privée, qui concentrerait ses efforts sur les mesures les plus efficaces et donc effectives.

On peut décider de laisser le secteur aérien tranquille ou alors de ne lui demander, comme aux autres, que de décarbonater la fraction où c'est le plus efficace (bâtiments, chauffage, transport terrestre).

 

Le seul contre-argument pourrait être celui d'un réalisme politique... mais là encore il faut combattre les idées reçues. Ce qu'il explique c'est que les écologistes européens devraient plaider pour que l'Europe subsidie ces centrales propres en Inde plutôt que de subsidier/imposer une décarbonations en France, qui nous reviendrait beaucoup plus cher pour moins d'effet. Initialement, les Français pourraient dire "pourquoi devrions-nous payer pour les centrales indiennes?", mais si c'est ça où des contraintes en France pour le même budget... cela peut passer plus facilement.

 

Je pense que c'est bien au niveau de la COP que les pays devraient se mettre d'accord sur les mesures mondiales qui sont les lus efficaces, même si cela veut dire que les pays riches subsidient les pays pauvres. Si on veut vraiment réduire les émissions globales en limitant les dégâts collatéraux, cela serait plus rationnels. Evidemment... les chances sont faibles que cela arrive...

[Tramp]

il y a 13 minutes, Antoninov a dit :

Je pense que c'est bien au niveau de la COP que les pays devraient se mettre d'accord sur les mesures mondiales qui sont les lus efficaces, même si cela veut dire que les pays riches subsidient les pays pauvres

C’est déjà fait : l’argent de la COP sert à ouvrir des magasins de glace et des centrales au charbon. 
 

https://www.reuters.com/investigates/special-report/climate-change-finance/

[Antoninov]

1 hour ago, Tramp said:

L’autre argument c’est comme peut on imaginer qu’un État incapable d’administrer efficacement la justice va administrer le climat ? Et que les mêmes problèmes de corruption (taxe détournée, exemptée etc) ne se retrouveront pas ?

 

5 minutes ago, Tramp said:

C’est déjà fait : l’argent de la COP sert à ouvrir des magasins de glace et des centrales au charbon. 

 

Pour paraphraser quelqu'un sur LinkedIn, je pense que "we are fucked".

Ce quelqu'un revenait des USA qu'il visitait pour la première fois de sa vie et il était tombé de ses baskets en découvrant l'ampleur du problème, du décalage entre le mode de vie hypercarboné et polluant là-bas et le niveau en europe (y compris la prédisposition à faire des efforts supplémntaires).

Si on ajoute le manque de confiance en les gouvernements à s'entendre et à approcher le problème rationnellement...

On peut raisonnablement supposer que les efforts seront grandement insuffisants et qu'il vaut mieux se préparer au pire...

Il reste un écologisme cynique: utiliser les subventions et/ou agir pour réduire son carbone/ses taxes/... et préserver un max de liberté dans nos choix.. 😕

[Mister_Bretzel]

21 minutes ago, Antoninov said:

Je trouve que le raisonnement de Ferhgane très convaincant

 

Moi aussi. Ma réponse "il faut une taxe carbone donc l'Etat donc le libéralisme ne marche pas" était ironique et destinée à J. Razorback qui se pointe sur le forum des qu'il croit trouver un endroit où le libéralisme ne marche pas.

[GilliB]

De toute façon, le bilan des COP est massivement négatif, 2/3 des pays ne font rien, depuis 1990 l'émission ont augmenté de 40%, avec une hypocrisie totale des dirigeants européens qui savent que les industries se sont délocalisées.

De 2 choses l'une, soit le GIEC noircit le tableau, soit c'est réel et la population deviendra 'vertueuse', sans politique punitive.

D'autant plus que le niveau économique augmentant, les exigences de la population augmentent ( pyramide de Maslow), en plus des capacités majorées d'une économie développée.

PS commençons par baisser les dépenses de l'état qui sont consommatrices de CO2.

[Tramp]

Décarbonons l’armée. 

[Nick de Cusa]

La conseillere des Nations Unies publie un message qui la fait passer pour ignorante, melangeant des questions non liees.

[Antoninov]

3 minutes ago, Nick de Cusa said:

La conseillere des Nations Unies publie un message qui la fait passer pour ignorante, melangeant des questions non liees.

Lequel?

(et donc éventuellement, pour la lisibilité du fil, ne poster le screenshot que de ce message dont tu parles, et/ou mettre tous les screenshots dans une balise spoiler.. just my 2 cents)

[Nick de Cusa]

Oui, pardon, mauvais lien, corrige 

[fm06]

C'est cohérent avec le discours des Nations Unies qui s'articule autour des objectifs de développement durable (ODD :faim zéro, éducation, eau potable, protection de la biosphère, protection du climat, etc.)

Ce discours que j'ai entendu à plusieurs reprises de différentes personnes est le suivant:

• Tous les ODD sont interdépendants (ex: le climat influe sur l'agriculture donc sur la faim)
• Le changement climatique est la principale menace (OOD numéro 13)
• Le changement climatique est causé par le CO2

donc...

• En réduisant nos émission de CO2 on améliore la situation de tous les ODD!

C'est un raisonnement idiot, mais il est répété en boucle avec beaucoup de conviction...

[Philiber Té]

Et le lien est développé dans la page de l'UICC :

 

 

Citation

The United Nations have called for an end to the financing of fossil fuels, and urge governments to enforce effective regulation to curb emissions and reduce the use of fossil fuels and other air pollutants. There is also a need for global development initiatives to help lower-income countries transition to cleaner household heating and cooking materials and cleaner energy sources. 

 

WHO has issued new Global Air Quality Guidelines to assist governments in developing effective policies, such as: 

• prioritise the reduction of air pollution in urban areas; 

• promote active transport (e.g., cycling and walking); 

• reduce vehicle emissions; 

• transition to cleaner energy sources; 

• address indoor air pollution, particularly in households that rely on solid fuels for cooking and heating; 

• develop national air quality standards and regulations; 

• establish air quality monitoring systems to track progress towards meeting these standards. 

 

[GilliB]

Mon point est que je ne nie pas qu'il y ait des problèmes, mais que la réponse étatique est un échec, comme d'habitude.

La faim dans le monde existe, mais cela n'a jamais été résolu par les interventions étatiques. Le monde parfait n'existe pas et les socialistes veulent nous faire croire qu'ils ont la solution, solution étatique bien sûr.

Le climat va évoluer et la population s'adaptera, bien forcée. Il va moins pleuvoir, les agriculteurs changeront leur méthode culturale.

Je fais confiance à l'incompétence des états.

Je fais confiance à l'agilité du marché libre.