Réchauffement climatique

[Bézoukhov]

il y a 55 minutes, Mégille a dit :

 

 

Il me semble que la taxe pigouvienne est préférable au cap and trade. Aucune des deux alternatives n'est libérale, toutes les deux sont un mélange de planification et marché (dans un cas, on planifie le prix, et on laisse libre la quantité d'émission, dans l'autre, l'inverse). Mais les crédits carbones ont deux gros défauts. Le premier : on avantage injustement les émetteurs déjà installés, auxquels les nouveaux potentiels émetteurs devront acheter des crédits carbones... alors même que ces nouveaux challengers auraient peut-être pu produire plus de richesse que les anciens pour la même quantité d'émission. On décourage donc l'innovation (alors même que c'est ce sur quoi on aimerait parier). Le deuxième : si le but est de réduire la quantité finale d'émission, alors, seule la taxe carbone y est adéquate. Elle seule incite à émettre le moins possible (mais autant que nécessaire pour produire de la richesse). Les crédits carbones incitent simplement à *ne pas émettre plus* que la quantité décidée en amont (planifiée). Ce qui implique d'une part, que cette dissuasion reste tout aussi forte même si une très grande quantité de richesse (supérieure aux externalités négatives anticipées par les planificateurs) aurait pu être produite en dépassant ce seuil ; et d'autre part, qu'une innovation permettant de toujours réduire les émissions ne sera pas forcément plus rentables (un gros émetteur, bien installé, pourrait même être incité à empêchée qu'elle arrive sur le marché afin de pouvoir continuer à jouir de son privilège). 

 

Evidemment, le montant de la taxe carbone ne peut pas être déterminé scientifiquement, ne serait-ce que parce que les externalités, en tant que coût, sont intrinsèquement subjectives, et que, n'étant pas sur le marché, aucun mécanisme ne vient fixer leur prix. Déterminer le montant d'une telle taxe est donc fondamentalement politique, et rien d'autre. Toutefois, il en va de même pour la décision de la quantité d'émission que l'on souhaite s'autoriser. A partir de quelle quantité les dommages sont supérieurs aux richesses produites en émettant ? Même problème ici, coût subjectif, etc. 

 

Bref, aucune des deux solutions n'est plus libérale que l'autre (mais toutes les deux le sont plus qu'une planification directe des émissions), mais une donne l'avantage d'inciter à l'innovation, l'autre, de favoriser les plus gros émetteurs déjà installés. Ce qui donne une petite idée du pourquoi on a plutôt choisi de cap and trade dans les accords internationaux... 

 

Pour dépasser ce problème, il suffit de définir le régime de responsabilité du RC. C’est à dire qui est responsable de quelle externalité négative.

 

Et ensuite on verra si les gens préfèrent se passer de pétrole ou payer pour indemniser les dégâts d’un incendie putatif dans 150 ans.

[Tramp]

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Le premier : on avantage injustement les émetteurs déjà installés, auxquels les nouveaux potentiels émetteurs devront acheter des crédits carbones...

C’est un choix politique qui n’est

pas obligatoire.

 

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Bref, aucune des deux solutions n'est plus libérale que l'autre (mais toutes les deux le sont plus qu'une planification directe des émissions), mais une donne l'avantage d'inciter à l'innovation, l'autre, de favoriser les plus gros émetteurs déjà installés.

L’avantage des quotas c’est que ça nécessite une intervention redistributive politique qu’une seule fois.

Le couple taxes et subventions c’est une redistribution politique permanente. 

[Tramp]

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Ce qui donne une petite idée du pourquoi on a plutôt choisi de cap and trade dans les accords internationaux... 

 

C’est surtout qu’aucun état ne veut abandonner sa compétence fiscale à un autre. 

[cedric.org]

1 hour ago, Bézoukhov said:

Alors, si on a le droit d’être irrationnel, tout ça n’est plus qu’une question de supériorité morale, et je ne vois pas pourquoi on irait critiquer l’irrationalité des déplorables complotistes.

J'en conviens, je fais simplement remarquer que tu essayes de mettre de la rationalité dans de l'émotionnel voire religieux.

Si je me fais l'avocat du diable, je dirais qu'il n'y a pas besoin de tous ces calculs d'apothicaire pour orienter les comportements : une somme arbitraire suffisamment désagréable suffit, comme une amende, la TIPP ou le travail hum pardon c'est sorti tout seul. Rincevent résume très bien cela il y a quelques messages.

[Bézoukhov]

Parce que le but c'est pas d'orienter les comportements. Le but c'est de faire payer les externalités négatives à leur prix.

 

Après j'essaie aussi de mettre de la rationalité pour essayer de trouver des réponses.

 

Si la conclusion du forum c'est : les gens sont des gros cons, on arrivera jamais à rien, autant aller militer au RN tout de suite. Au moins, j'aurais une chance d'être ministre dans les 10 ans

[Rincevent]

il y a 16 minutes, Bézoukhov a dit :

Parce que le but c'est pas d'orienter les comportements. Le but c'est de faire payer les externalités négatives à leur prix.

Merci, merci, mille fois merci.

 

Trop de gens fantasment sur les incitations et autres nudges en supposant qu'ils en seront les créateurs, alors qu'ils en seront les objets.

[cedric.org]

28 minutes ago, Bézoukhov said:

 

Si la conclusion du forum c'est : les gens sont des gros cons, on arrivera jamais à rien, autant aller militer au RN tout de suite. Au moins, j'aurais une chance d'être ministre dans les 10 ans

C'est amusant car j'en ai la lecture inverse. Soit on accepte de fait cette taxe conne en y mettant des conditions autres (la solution politicienne du compromis) , soit on la balaye d'un revers de la main complètement (la solution de non compromission), mais je n'aime pas le fait de la triturer comme si on voulait à tout prix la justifier. Une histoire de gouts !

 

Ça c'est sur la forme, et sur le fond je me répète : des externalités négatives de quelque chose qui n'a pas encore lieu et dont personne ne sait à quoi ça va ressembler ni ce que ça va toucher, c'est de la lecture sur boule de crytal (ou, au choix, de la politique): on ne peut pas mettre de prix qui ne soit pas à plusieurs ordres de grandeur dans un sens ou un autre faux, quand bien même on se mettrait d'accord sur quel scenario d'ar6 retenir. Le cout de la tonne de co2 ? Entre un dixième de centime et 1000 euros. Tout actuaire voyant ça deviendrait fou (ou tenterait de rationaliser 😁).

[Bézoukhov]

il y a 2 minutes, cedric.org a dit :

Une histoire de gouts !

 

C'est aussi trouver la solution à un problème d'externalite négative doublée d'une tragédie des communs triplée d'impacts au delà de l'horizon temporel rationnel de tout le monde.

 

En gros pile le truc auquel le capitalisme libéral n'a pas de réponse ; c'est ballot :D.

 

Intellectuellement c'est intéressant.

 

il y a 6 minutes, cedric.org a dit :

Le cout de la tonne de co2 ? Entre un dixième de centime et 1000 euro

 

Ben c'est pour ça que je n'arrive pas à trouver de solution propre libéralement. A un moment faut imposer un prix mini parce que l'Etat sera le payeur de dernier recours.

[Lancelot]

21 minutes ago, Rincevent said:

Trop de gens fantasment sur les incitations et autres nudges

Tout court.

[L'affreux]

il y a 38 minutes, Bézoukhov a dit :

Le but c'est de faire payer les externalités négatives à leur prix.

 

C'est la seule position réaliste et libérale.

[Tramp]

il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

C'est aussi trouver la solution à un problème d'externalite négative doublée d'une tragédie des communs triplée d'impacts au delà de l'horizon temporel rationnel de tout le monde.

 

 

C’est un peu l’équivalent d’une invasion d’aliens. 

[Bézoukhov]

Ben techniquement, c'est ce qu'on appelle généralement réchauffement climatique anthropique . Après, je sais pas si on a le droit de débattre sur sa probabilité vs. une invasion d'aliens.

[Hugh]

Bientôt "lockdown" contre le réchauffement climatique...

[Prouic]

Il y a 10 heures, Bézoukhov a dit :

 

C'est aussi trouver la solution à un problème d'externalite négative doublée d'une tragédie des communs triplée d'impacts au delà de l'horizon temporel rationnel de tout le monde.

 

 

Pourtant on connait depuis 2023 ans une solution pour ça: l'église.
Tu viens de dire 'c'est un problème de cause / conséquence globale doublé de croyance gaïa triplée de ... la vie."

La solution à l'écologie est toute trouvée, aller prier pour un monde meilleur et faire pénitence.

[Calembredaine]

Il y a 14 heures, Jensen a dit :

La taxe carbone peut être fortement améliorée en ajoutant un système de "crédit carbone" pour les industries qui séquestrent du carbone, crédit qui peut être revendu. Le coût de la séquestration devient un cap pour la taxe, et incite à la recherche de méthodes de séquestration efficace.

 

C'est actuellement le domaine où il y a le plus de fraudes et pas de la petite fraude, c'est par milliard de dollars.

[Nick de Cusa]

13 hours ago, Bézoukhov said:

... Le but c'est de faire payer les externalités négatives à leur prix.

...

Sans avoir prouve le lien de causalite et le chiffrage ? 

[Nick de Cusa]

13 hours ago, Bézoukhov said:

...

Intellectuellement c'est intéressant.

....

Ah, ca t'excite, hein ? 

[Nick de Cusa]

Quand on voit ce que la presse liberale en arrive a defendre sous ce pretexte non prouve. On peut parler de crise 

 

Quote

L’État devra intervenir financièrement pour inciter/soutenir/mettre en œuvre ces choix d’investissements et les rendre socialement acceptables (aides ciblées). Cela entraînera une hausse des dépenses publiques (25 à 34 milliards annuels en début de période, soit 13 points de pourcentage d’ici 2050), mais aussi une baisse potentielle des recettes (dont 35 milliards d’accises sur les énergies fossiles compensées par les taxes carbone et 8 points de pourcentage consécutifs à la baisse de croissance potentielle).

https://www.contrepoints.org/2023/06/09/457911-le-principe-pollueur-payeur-au-service-de-la-transition-energetique

[Prouic]

de l'or en barre:

 

https://factuel.afp.com/doc.afp.com.33H67RU

 

Ca c'est factuel dites donc ! J'en ai vraiment ras le bol des midwit. 

 

Soyons critique:

Factuellement, il a raison. La France produit un peu moins de 1% des émissions de CO2 à l'échelle mondiale", confirme le 6 juin à l'AFP le climatologue Jean Faisduzele.

 

Donc c'est factuel, sur une page factuelle, d'un job factuel, mais c'est pas comme ça qu'il faut lire. En voilà un aveu interesant

 

 

De plus, "le fait de parler par pays et non pas par habitant est un non-sens"

lon elle, "en 2019, l'empreinte carbone complète d'un Français, c'est à dire importations comprises, était de 9,9 tonnes de CO2 équivalent (archive) par an et par habitant. Sans les importations, ce chiffre chute à 6,5 tonnes et si on considère seulement le dioxyde de carbone, on atteint les 4,9 tonnes".
 

Donc au dessus on fait un ratio pays/monde sur un problème global, c'est factuel mais c'est de la merde, et en bas on fait un ratio personne / tonne, y a pas d'à priori donc paie ta bayésienne de merde, mais là on a bien raisonné.

 

 toute l'humanité consommait comme les Français, elle aurait exploité l'équivalent des capacités de régénération de 2,9 Terres cette année-là. "Un résultat bien au-dessus de la moyenne planétaire qui évolue ces dernières années autour de 1,7 Terre", commente le think tank.

 

Avec juste au dessus un graphe qui monte que 15 % de la consommaiton de français est due à l'état. Commencons donc par supprimer l'état pouf ca fera partir magique 0.5 des 2.9 terre à gagner.

Au fait quelqu'un m'explique comment un français qui emet 0.9% de l'echelle mondiale et ... pèse pour 0.85% de l'échelle (68m/8M )mondiale emet 2 fois plus que les autres en moyenne ? Il devrait pas emettre un ratio de chais pas  moi ... UN ???

 

Ha ben non forcement car les Français consomment AILLEURS ! Par exemple en voyage dans des airbus qu'ils ont .... produit en europe et vendu en asie par pack de 1000 pour déplacer des asiats !

Alors là, on vous explique, sans sourciller au vu du message d'au dessus,  que la France en 2020 a 5 fois plus d'émission que de puit. Donc au dessus t'as pas le droit d'aller cramer du co2 ailleurs car ca bousille les comptes, mais en dessous si t'as un arbre planté à monaco, il compte pas car c'est pas français. Donc si tu prend le TER nice  / monaco, tu comptes à nice comme emission le matin, tu comptes a monaco comme emisison le soir, mais tu es francais donc tu comptes comme du CO2 francais. L'arbe etant a monaco, tu as pas utilisé ses feuilles vertes le matin car t'es parti de nice, et tu l'as pas utilisé le soir car t'es francais sur un train monegasque.

Imaginez maintenant la tronche du calcul avec les Français qui partent voyager  au costa rica  ou en amazonie  

Dis autrement: "l'amazonie a un puits supérieur de 100000% à son emission. Mais bon l'amérique du sud, c 'est un seul continent hein. donc ca fait 1/5eme. Et l'europe c'est un continent aussi, donc 1/5°. Donc l'amazonie compense l'europe pile poil. Y a plus rine pour les ricains. c'est donc notre faute si les ricains produisent trop. Vous voyez ? c'est notre faute tout le temps."

 "Nous avons tous intérêt, y compris la France, à se placer dans une perspective de neutralité carbone"
Et non roger les bons tuyaux. Avec ta stratégie il faut écrire "Nous avons tout intérêt, les français écolos, à se placer dans une perspective de neutralité carbone , car on va crever tous les autres.  ceux là ils ont tout intérêt à  être comme nous, s'ils veulent en profiter mais ils aucun intéret à nous aider, car crever n'est dans l'intérêt de personne. La bise à Malthus si tu me lis FDP. ". 

[cedric.org]

Mais puisqu'on te dit que c'est hors contest !

[Nick de Cusa]

Une piece au dossier sur la strategie de nous interdire de discuter du chiffrage et des preuves de la crise climatique, strategie de facto menee par CP desormais, meme avec les impeccables suggestions de Largo, et esperer une discussion ayant le moindre poids en aval, sur les politiques climatiques 

 

[Liber Pater]

le climatologue Jean Faisduzele.

C'est son vrai nom ?

[Prouic]

J'ésperais que quelqu'un le remarque

[cedric.org]

3 hours ago, Liber Pater said:

 

 

C'est son vrai nom ?

Pas du tout, tout le monde sait qu'il s'appelle Jean-Michel !

[Adrian]

https://twitter.com/MichaelRLowry/status/1667965015503126529

 

[Nick de Cusa]

14 hours ago, Adrian said:

https://twitter.com/MichaelRLowry/status/1667965015503126529

 

Regardons les donnees NOAA (lien dans le tweet)

 

[Marlenus]

En gros les deux sont d'accord sur le fait que la température suit une courbe ascendante depuis plusieurs années.

L'un va faire du catastrophisme, l'autre va dire c'est la preuve qu'il y a pas de problèmes.

 

Moui....

[fm06]

Un des graphiques se réfère à la température de l'Atlantique nord, l'autre se réfère à l'ensemble des océans. 

[Marlenus]

5 minutes ago, fm06 said:

Un des graphiques se réfère à la température de l'Atlantique nord, l'autre se réfère à l'ensemble des océans. 

Bien vu, j'avais même pas remarqué...

[Nick de Cusa]

Ce fil est sur la crise climatique a l'echelle de la planete.

 

En toute rigueur, les evenements locaux sans impact planetaire devraient faire l'objet d'autres fils.