Réchauffement climatique

[Philiber Té]

Il y a 8 heures, Nick de Cusa a dit :

Quel prof de lycée a les capacités pour ? 

 

Quel prof de lycée a les capacités pour enseigner la génétique, l'évolution ou la reproduction ?

 

Il y a 8 heures, ttoinou a dit :

Traverser le gaz de l'atmosphère

 

Le principe du bilan radiatif, c'est de comparer la quantité d'énergie qui entre et qui sort dans ton système : ici, le système climatique terrestre (atmosphère, lithosphère, hydrosphère, cryosphère, etc.) et des rayonnements. On peut donc regarder ce qui se passe à l'interface espace / système Terre, autrement dit le sommet de l'atmosphère. Le principal* flux entrant est le rayonnement solaire qui arrive jusqu'à la Terre, soit une quantité d'énergie rapportée à une surface d'où les W/m2. Ce qui va dicter le climat terrestre, c'est bien l'équilibre de tes échanges entre espace / système Terre. Quand on parle de forçage radiatif, on s'intéresse donc à la propension d'un paramètre donné (GES, nuages, aérosols, etc.) à conserver à l'intérieur du système Terre ou à renvoyer vers l'espace une partie de l'énergie. Il est toujours question de flux en W/m2 (ce qui est physiquement parlant). Tu peux t'amuser à découper ton système en volumes, en différentes couches atmosphériques, en milieux, etc. in fine les entrées et les sorties globales se font au niveau d'une surface : le sommet de l'atmosphère.

 

En passant, si tu prends l'exemple des saisons, c'est une histoire de rayonnement solaire incident et de latitudes. Si tu prends les paramètres de Milankovitch, tu retrouves encore des histoires de latitudes, d'inclinaison, etc. L'activité solaire ? Une variation du rayonnement incident...

 

*On pourrait considérer la production de chaleur interne de la Terre mais c'est peanuts ! D'ailleurs, ça reviendrait à faire un bilan entre les flux entant et sortant avec une nouvelle interface correspondant à la limite supérieure de la lithosphère. Et là encore, on va se retrouver à parler de flux géothermique, d'insolation ou d'ensoleillement en W/m2.

 

Il y a 6 heures, Rincevent a dit :

Je me souviens avoir vu des illustrations correspondant à ce concept (même si l'expression n'était peut-être pas explicite) bien avant le bac. Mais c'était au siècle dernier.

 

Oui, la question du rayonnement solaire devait déjà être abordée par le passé, pour expliquer la distribution de l'énergie reçue, les différences en fonction des latitudes, les grands types de climats, etc. Le sujet était peut-être également abordé en physique (lumière visible, infrarouge, etc.). Mais aujourd'hui les cours s'attardent davantage sur les flux et les processus. Les élèves doivent calculer des choses comme la valeur du rayonnement solaire incident à partir de l'irradiance ou l'albédo, et les trucs plus poussés comme la température effective et Stefan-Boltzmann n'arrivent qu'après le bac.

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Philiber Té a dit :

Stefan-Boltzmann n'arrivent qu'après le bac.

Je confirme, j'ai encore un souvenir amusé de tout mon groupe de TD (40-50 places) suant à grosses gouttes pour tenter contre tout espoir de retrouver la loi de SB en intégrant la loi de Planck, sous le regard mi-goguenard mi-méprisant du prof de thermodynamique (le genre de prof pour qui PV=nRT est une conséquence amusante d'un cas particulier, mais qui préférait nous faire travailler sur des systèmes avec des différentielles multi-merdoyantes du genre dU = T.dS + S.dE + X.dY). Ah ce qu'on aura morflé.

[Daumantas]

Je me permets de préciser qu'en Terminale j'ai bien soupé du Stefan-Boltzmann, notre professeur nous avait dit littéralement "On ne peut pas vivre sans cela", bon c'était très chiant mais on en a bien fait avant le supérieur.

[ttoinou]

Il y a 4 heures, Philiber Té a dit :

le sommet de l'atmosphère

Mais c'est un gradient, non ? Qqch de continu et non discret "pouf tu es dans l'atmosphère" donc il faudrait faire du continu sur toute la hauteur entre sol et espace.

 

 

Il y a 4 heures, Philiber Té a dit :

soit une quantité d'énergie rapportée à une surface d'où les W/m2

Il me semblait que la mesure adéquate c'était Watts par steradians, non ? Après la surface dépends de la forme de la surface dans ce stéradian et l'absoprtion / reflection (Descartes) dépends oar exemple de l'angle d'incidence des rayons

[Rincevent]

Il y a 10 heures, ttoinou a dit :

Il me semblait que la mesure adéquate c'était Watts par steradians, non ?

Si la surface d'intégration entoure l'émetteur oui ; si la surface d'intégration est autour du récepteur (et que les rayons peuvent être considérés parallèles), c'est plus pratique de compter en watts par mètre carré.

[Mégille]

Le 12/11/2022 à 12:25, Calembredaine a dit :

 

Une chose est sûre, ces spécialistes, une "majorité" selon toi, sont extrêmement discrets. 

Si tu pouvais m'aiguiller vers quelques déclarations de ces scientifiques, je t'en serais vraiment reconnaissant.

 

J'ai tout d'abord voulu donner un ton sarcastique à mon message mais j'ai changé d'avis: je suis vraiment à la recherche d'avis divergents au "consensus" médiatique sur le sujet.

En fait, c'est seulement Nordhaus que j'avais en tête. Je ne pense pas qu'il fasse figure d'excentrique isolé, j'ai plutôt l'impression qu'il est au milieu du consensus, mais c'est peut-être une erreur de ma part.

[Calembredaine]

il y a 16 minutes, Mégille a dit :

En fait, c'est seulement Nordhaus que j'avais en tête. Je ne pense pas qu'il fasse figure d'excentrique isolé, j'ai plutôt l'impression qu'il est au milieu du consensus, mais c'est peut-être une erreur de ma part.

 

J'ai vu passer la promotion de ce livre, sur twitter:

 

Pas encore lu mais si j'en crois les nombreux extraits, il m'a l'air très intéressant car il pointe du doigt les (grosses) approximations et les erreurs des modèles présentés au public.

[Philiber Té]

Il y a 21 heures, Rincevent a dit :

Je confirme, j'ai encore un souvenir amusé de tout mon groupe de TD (40-50 places) suant à grosses gouttes pour tenter contre tout espoir de retrouver la loi de SB en intégrant la loi de Planck, sous le regard mi-goguenard mi-méprisant du prof de thermodynamique (le genre de prof pour qui PV=nRT est une conséquence amusante d'un cas particulier, mais qui préférait nous faire travailler sur des systèmes avec des différentielles multi-merdoyantes du genre dU = T.dS + S.dE + X.dY). Ah ce qu'on aura morflé.

 

Malheureusement, il y a des cursus qui n'ont pas (ou quasiment pas) de cours de thermodynamique ou de physique... et les étudiants finissent par penser que les formules et les équations sont magiques ! M'enfin toutes les démonstrations ne sont pas plaisantes pour autant.

 

Il y a 20 heures, Daumantas a dit :

Je me permets de préciser qu'en Terminale j'ai bien soupé du Stefan-Boltzmann, notre professeur nous avait dit littéralement "On ne peut pas vivre sans cela", bon c'était très chiant mais on en a bien fait avant le supérieur.

 

Ah, je suis surpris ! En physique ? En lien avec le climat ?

 

Il y a 16 heures, ttoinou a dit :

Mais c'est un gradient, non ? Qqch de continu et non discret "pouf tu es dans l'atmosphère" donc il faudrait faire du continu sur toute la hauteur entre sol et espace.

 

 

Il me semblait que la mesure adéquate c'était Watts par steradians, non ? Après la surface dépends de la forme de la surface dans ce stéradian et l'absoprtion / reflection (Descartes) dépends oar exemple de l'angle d'incidence des rayons

 

Pour le stéradian, Rincevent t'a répondu et, si je ne dis pas de bêtises, je crois me souvenir que même ces histoires d'irradiance et de luminance sont bien souvent exprimées en W/m2/sr.

 

Concernant la limite de l'atmosphère, oui, c'est assez subtile d'autant qu'elle varie au cours du temps, etc... mais prenons ton hypothèse : considérons X compartiments depuis le sol jusqu'à X km d'altitude vers l'espace. Tu peux établir un bilan énergétique pour chaque interface entre ces compartiments, en observant par exemple ce qui arrive et ce qui part dans le compartiment supérieur. A un moment donné, tu te retrouveras avec un unique flux entrant, provenant de l'espace et qui correspondra au rayonnement solaire incident. A cette altitude, il n'y aura pas suffisamment de molécules présentes pour que ce flux soit modifié par un quelconque processus (réfléchi, absorbé, etc.). Tu pourras donc raisonnablement fixer la limite de ton système climatique terrestre à cette altitude. En théorie, tu pourrais fixer ta limite 10 km plus loin dans l'espace et tu devrais constater que ton rayonnement solaire est inchangé (venez pas chipoter, j'ai dit en théorie).

 

Sur l'angle d'incidence et la répartition du flux solaire à la surface du globe, oui, c'est ce qui explique le déséquilibre énergétique des hautes latitudes.

 

Révélation

 

 

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Philiber Té a dit :

Malheureusement, il y a des cursus qui n'ont pas (ou quasiment pas) de cours de thermodynamique ou de physique... et les étudiants finissent par penser que les formules et les équations sont magiques !

Ce qui n'empêchera pas ces mêmes cursus de "bénéficier" de cours de simulation numérique. C'est quand même ballot de ne pas leur donner les bases théoriques de leurs bidouillages. (See a pattern, here ?)

 

il y a 16 minutes, Philiber Té a dit :

Concernant la limite de l'atmosphère, oui, c'est assez subtile d'autant qu'elle varie au cours du temps, etc... mais prenons ton hypothèse : considérons X compartiments depuis le sol jusqu'à X km d'altitude vers l'espace. Tu peux établir un bilan énergétique pour chaque interface entre ces compartiments, en observant par exemple ce qui arrive et ce qui part dans le compartiment supérieur.

Hmmm, l'atmosphère étant fluide, tu ne pourras pas séparer bilan énergétique et bilan de matière (merveilles de l'advection...).

[Philiber Té]

il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

Ce qui n'empêchera pas ces mêmes cursus de "bénéficier" de cours de simulation numérique. C'est quand même ballot de ne pas leur donner les bases théoriques de leurs bidouillages. (See a pattern, here ?)

 

En géologie, j'ai pour l'instant jamais vu de cas où on balançait un modèle numérique à des étudiants sans le justifier, le démontrer ou le critiquer. C'est peut-être le cas en L1 (il y a des trucs de sismologie ou de rhéologie par exemple, où il faut un peu de bouteille avant de comprendre le rôle de chaque engrenage). Par contre, en biologie, la chimie a vite tendance à prendre le pas sur le reste et je déplore un peu le manque de physique. Mais je maîtrise moins le contenu des cours de mes collègues.

 

il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

Hmmm, l'atmosphère étant fluide, tu ne pourras pas séparer bilan énergétique et bilan de matière (merveilles de l'advection...).

 

Oui, c'est pour ça que j'ai terminé mon message par le déséquilibre énergétique, il y avait comme un sous entendu sur le rôle des circulations atmosphériques / océaniques. De la même manière, le bilan radiatif que j’ai présenté plus tôt prend une valeur moyenne pour le rayonnement solaire incident, alors que la latitude, les saisons, etc.

Mais la question de base était : pourquoi des W/m2 ? et pourquoi s'intéresser au sommet de l'atmosphère ? Après, venez pas me poser des questions sur l'échappement atmosphérique de la Terre, j'y connais rien.

[Daumantas]

Il y a 1 heure, Philiber Té a dit :

Ah, je suis surpris ! En physique ? En lien avec le climat ?

 

Oui en spécialité physique-chimie après c'était une démonstration très parcellaire et une formule plus ou moins à apprendre par coeur, c'était dans la continuité du chapitre de thermodynamique et c'était je crois pour montrer qu'on ne pouvait pas négliger l'atmosphère pour calculer la température moyenne à la surface de la Terre.

[Bézoukhov]

Avec les nouveaux programmes de physique où on fait de la littérature et du survol de concept plutôt que de poser et résoudre des équations, faudra pas s'étonner si le nombre de climato-X explose dans quelques années .

[Prouic]

C'est sûr que c’était bien grâce à un pauvre delta radiatif qu'on a pu sauver les précédents de toute subjectivité

[Bézoukhov]

 

 

C'est intéressant parce que je fais globalement confiance à ce genre de séries, même si analytiquement ça a ses limites je suppose...

[Rincevent]

Le 14/11/2022 à 00:05, Bézoukhov a dit :

 

 

C'est intéressant parce que je fais globalement confiance à ce genre de séries, même si analytiquement ça a ses limites je suppose...

La baisse de la variabilité de la floraison des cerisiers au Japon depuis un siècle m'étonne au moins autant que son décalage dans l'année. 

[Nick de Cusa]

Un peu de recul et une echelle pertinente 

 

 

[Nick de Cusa]

Le moment se rapproche ou il va etre utile de se reveiller 

 

[cedric.org]

48 minutes ago, Nick de Cusa said:

Un peu de recul et une echelle pertinente 

 

Et du gros cherry picking.

[Philiber Té]

il y a 41 minutes, cedric.org a dit :

Et du gros cherry picking.

 

Non mais je pense que c'est un compte parodique. 😁

 

 

[Nick de Cusa]

1 hour ago, cedric.org said:

Et du gros cherry picking.

1850 - maintenant, pas cherry picking. Echelle pertinente pour le climat d'une planete, cherry picking 

[Philiber Té]

il y a 6 minutes, Nick de Cusa a dit :

1850 - maintenant, pas cherry picking. Echelle pertinente pour le climat d'une planete, cherry picking 

 

Ouai enfin, excuse moi, mais avec tes 600 Ma de données sur les 4,6 Ga d'existence de la Terre... c'est clairement du cherry picking !

[cedric.org]

2 hours ago, Nick de Cusa said:

1850 - maintenant, pas cherry picking. Echelle pertinente pour le climat d'une planete, cherry picking 

Le mec a pris les données d'une carotte. Qui contredisent d'autres données. Poubelle. Vivement que Twitter fasse faillite en fait.

[Nick de Cusa]

L'action du CO2 ne serait pas principalement l'effet de serre mais la reduction de l'evaporation ;

 

https://notrickszone.com/2022/11/11/veteran-chemical-engineer-co2-evaporation-11-times-larger-global-warming-driver-than-co2/

 

[Nick de Cusa]

4 minutes ago, cedric.org said:

Le mec a pris les données d'une carotte. Qui contredisent d'autres données. Poubelle. Vivement que Twitter fasse faillite en fait.

Je n'ai pas vu ta critique de la crosse de hockey sur ce point, peux-tu nous la remettre ? Merci, c'est fort apprécié 

[ttoinou]

il y a 49 minutes, cedric.org a dit :

Le mec a pris les données d'une carotte. Qui contredisent d'autres données.

Techniquement toutes les données se contredisent, non ?

[fm06]

3 hours ago, cedric.org said:

Vivement que Twitter fasse faillite en fait.

 

Si Twitter fait faillite, il sera remplacé par autre chose qui permettra à n'importe qui de raconter n'importe quoi. 

[cedric.org]

Le 15/11/2022 à 13:25, Nick de Cusa a dit :

Je n'ai pas vu ta critique de la crosse de hockey sur ce point, peux-tu nous la remettre ? Merci, c'est fort apprécié 

 

[Philiber Té]

Autant pour moi, il ne s'agit pas d'un compte parodique, le gus raconte juste n'importe quoi.
 

Révélation

 

"You are here"... en 1855 ! C'est pourtant marqué sur le graphique : 95 Before Present (1950).

 

 

La chaîne vaut le coup d'oeil ! Surtout quand on se plaint du catastrophisme climatique...

 

[Nick de Cusa]

La principale question

 

[Antoninov]

Les questions sont alors:

- notre vitesse d'adaptation suffira-t-elle?

- le coût de cette adaptation sera-t-il acceptable? et payable par ceux qui en ont besoin? (vu que certaines populations / régions seront plus touchées que d'autres).

etc