TIL - today I learnt...

[Pelerin Dumont]

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

dans les lois, il propose un système électoral qu'on pourrait presque qualifier de démocratie, mais qui était aristocratique à ses yeux

Dans les lois il propose que ma cité soit régie par un conseil nocturne qui s'assemble la nuit pour parler des vrais affaires loin du peuple et qui organise de fausses reunions sur des sujets triviaux le jour pour faire illusion. Donc en gros faire des élections pour décider de choses inutiles et entretenir l'illusion démocratique, tandis que les membres du conseil nocturne se co optent entre eux. 

Il veux également isoler la cité du monde extérieur et encadrer strictement les voyages à l'étranger (pour s'enquerir de l'etat des lois etrangeres et voir si une amélioration est possible) et les ambassades de visiteurs extérieurs (qui ne doivent pas côtoyer les citoyens de base afin de ne pas les corrompre). 

Il dit aussi que l'on peut enfermer arbitrairement pendant 5 ans des individus non conformes (au milieu du village puis en banlieu loin des yeux), au dela de cette periode de repentance, celui ci est absous, re enfermé ou simplement exécuté.

De plus, la propagande d'État et les mensonges/réécriture des mythes sont pour lui des moyens politiques légitimes.

Il veut aussi censurer les arts, notamment la musique où certains airs seront bannis et s'il accepte la propriété dans les lois, c'est une pure conception pragmatique, qui ne devrait pas exister dans sa cité idéale. 

Donc au final ce n'est peut etre pas un état proto totalitaire au sens exact mais cela en a l'esprit, non?

[Vilfredo]

Non

[Pelerin Dumont]

il y a 35 minutes, Vilfredo a dit :

Non

Non à mes remarques (dans le sens j'invente et les textes originaux de Platon ne disent pas cela) ou non à la question finale? 

[Pelerin Dumont]

Tout dans cette page est à garder, une vallée aux diamants: 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Zhang_Zongchang

[Mégille]

En bref, si on prend le sens premier de "totalitarisme" comme étant un "état total", sans aucune séparation entre la société et l'état, ou encore à la Hayek comme étant tout simplement l'opposé du libéralisme (perpendiculairement à l'opposition démocratie/autoritarisme) alors oui, Platon est totalitaire.

 

Par contre, si on prend les mécanismes qui ont pu être identifiés comme essentiels aux totalitarismes historiques (dissolution des structures de la société en une masse informe, mouvement perpétuel, personnalisation du pouvoir, etc) alors non, Platon n'a rien à voir avec ça.

 

Aussi, il ne faut pas perdre de vue que Platon cherchait spécifiquement à trouver le régime le plus éloigné possible de la tyrannie, et que c'est spécifiquement parce que la démocratie de son temps y était trop encline qu'il s'y opposait. Faire de lui un simple avocat de l'autoritarisme en général serait donc tout à fait inapproprié.

[Rincevent]

il y a 10 minutes, Mégille a dit :

En bref, si on prend le sens premier de "totalitarisme" comme étant un "état total", sans aucune séparation entre la société et l'état, ou encore à la Hayek comme étant tout simplement l'opposé du libéralisme (perpendiculairement à l'opposition démocratie/autoritarisme) alors oui, Platon est totalitaire.

 

Par contre, si on prend les mécanismes qui ont pu être identifiés comme essentiels aux totalitarismes historiques (dissolution des structures de la société en une masse informe, mouvement perpétuel, personnalisation du pouvoir, etc) alors non, Platon n'a rien à voir avec ça.

 

Aussi, il ne faut pas perdre de vue que Platon cherchait spécifiquement à trouver le régime le plus éloigné possible de la tyrannie, et que c'est spécifiquement parce que la démocratie de son temps y était trop encline qu'il s'y opposait. Faire de lui un simple avocat de l'autoritarisme en général serait donc tout à fait inapproprié.

Je suis plutôt d'accord (et on pourrait aussi enrichir le premier sens que tu donnes par l'idée d'une société intégralement ordonnée par la raison explicite).

[Vilfredo]

Le 19/03/2022 à 12:56, Mégille a dit :

Je ne l'ai sans doute pas assez étudié, mais je trouve sa politique assez cohérente avec son épistémo. Dans les deux cas, on a une certaine forme de progrès qui avance par la négation des vieux trucs trop fermés, et à la fois, forte méfiance envers les systèmes progressistes dogmatiques qui se présentent comme porteurs de certitudes définitives sur bien.

Oui c'est une lecture un peu à contrepied. Disons que dans Objective Knowledge, il y a un long passage dans lequel il explique le besoin biologique qu'a l'homme de percevoir des régularités dans la nature, et son incapacité à s'en défaire quelles que nombreuses que soient les déceptions. A partir de là je voyais une sorte de cohérence Popper/Gehlen sur le rôle des institutions dans la stabilisation de ce qui, dans la constitution biologique de l'homme, reste "ouvert" (son comportement exploratoire). On peut trouver quelque confirmation de cet esprit dans Conjectures and Refutations (le chapitre consacré à la tradition, qui explique que le libéralisme est une pensée évolutionnaire, pas révolutionnaire). Mon argument est que cette interprétation ultraconservatrice est plus cohérente que le progressisme de Open Society, puisqu'à mon avis, celui-ci est en fait in fine utopique (modeler la discussion publique et l'espace public sur la discussion et le débat scientifique) et totalitaire (le sophisme du piecemeal social engineering). Après, j'admets que le scepticisme de Gehlen sur les vertus de la discussion rationnelle est si radical qu'il ne peut être réconcilié avec Popper. Needless to say, je suis du côté de Gehlen.

 

D'ailleurs quand je lis ce bouquin (peut-être le meilleur de Popper avec celui que je citais juste avant), j'ai une énorme @Rincevent vibe

Citation

Institutions alone are never sufficient if not tempered by traditions. Institutions are always ambivalent in the sense that, in the absence of a strong tradition, they also may serve the opposite purpose to the one intended. For example, a parliamentary opposition is, roughly speaking, supposed to prevent the majority from stealing the taxpayer's money. But I well remember an affair in a south-eastern European country which illustrates the ambivalence of this institution. There, the opposition shared the spoils with the majority. To sum up: Traditions are needed to form a kind of link between institutions and the intentions and valuations of individual men. (6) A Liberal Utopia--that is, a state rationally designed on a traditionless tabula rasa--is an impossibility. For the Liberal principle demands that the limitations to the freedom of each which are made necessary by social life should be minimized and equalized as much as possible (Kant). But how can we apply such an a priori principle in real life? Should we prevent a pianist from practising, or prevent his neighbour from enjoying a quiet afternoon? All such problems can be solved in practice only by an appeal to existing traditions and customs and to a traditional sense of justice; to common law, as it is called in Britain, and to an impartial judge's appreciation of equity. All laws, being universal principles, have to be interpreted in order to be applied; and an interpretation needs some principles of concrete practice, which can be supplied only by a living tradition. And this holds more especially for the highly abstract and universal principles of Liberalism.

 

[Rincevent]

il y a une heure, Vilfredo a dit :

j'ai une énorme @Rincevent vibe

Heuuuuu, dit comme ça, ça a l'air un peu louche, mais après lecture du passage que tu cites je me sens plutôt flatté.

[Pelerin Dumont]

TIL La "Loi de justice et d'amour" de 1827 sur la censure de la presse .

Comme quoi le détournement du sens des mots pour asservir et contraindre ne date pas d'hier.

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k425063v/f4.item

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liberté_de_la_presse_sous_la_Restauration

[Bahamas]

Ray Dalio n'a pas sa fiche Wikipédia en français

[Johnnieboy]

Le 19/03/2022 à 05:56, Mégille a dit :

J

Et il n'est pas clair qu'il ait cru possible de transformer un régime préexistant en un régime idéal. Dans la Rép, on a une théorie du déclin, mais aucune théorie du retour en arrière. Dans le politique, il faut littéralement qu'une intervention divine retourne les lois de la nature pour que l'on espère revenir à un état proche de l'idéal, et dans les Lois, on a un programme pour créer une nouvelle cité à partir de rien, et toutes ses institutions ont pour vocation à empêcher son changement, étant donné que celui-ci ne pourrait être qu'un déclin.

Ca fait une autre grosse différence entre les utopies platoniciennes et les totalitarismes historiques : ceux là étaient des mouvements vers un futur fantasmé, alors que le fantasme politique de Platon n'est projeté que dans le passé pour permettre de juger le présent. Toute tentative de faire advenir quoi que ce soit de neuf, en particulier de la part d'un guide charismatique, semble condamner à tirer le monde vers la tyrannie.

 

 

C’est très juste. 

[Anton_K]

Il manquait deux doigts à la main gauche de Boris Eltsine, qu'il avait perdu en jouant avec une grenade.

[Rincevent]

TIL le "Health Ticket", du réseau de transports en commun de Cluj, en Roumanie.

 

https://www.romania-insider.com/health-ticket-campaign-cluj-napoca-2021

[Marlenus]

TIL que les hospitaliers avaient eu des colonies dans les caraïbes:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Hospitaller_colonization_of_the_Americas

[Pelerin Dumont]

il y a 25 minutes, Marlenus a dit :

TIL que les hospitaliers avaient eu des colonies dans les caraïbes:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Hospitaller_colonization_of_the_Americas

Mais tu n'avais pas joue à Age of Empire III??

[Marlenus]

2 hours ago, Pelerin Dumont said:

Mais tu n'avais pas joue à Age of Empire III??

Je dois l'avoir dans steam avec 39mn de jeu dessus...

[Pelerin Dumont]

TIL le sealioning https://fr.wikipedia.org/wiki/Sealioning mais je ne sais pas si c'est un vrai concept, ça m'a tout l'air d'être une parade de certains militants/idéologues pour éviter d'argumenter ?

Citation

The term sealioning, coined by David Malki in his webcomic Wondermark, describes someone who pretends to be clueless about an issue in order to waste your time. It can be frustrating to go around in circles with them – and you’ve got better things to do.

L'ironie socratique quoi

[Lancelot]

La bd vaut le coup d’œil, c'est un classique :

 

Et la stratégie opposée :

[Mégille]

#SeaLionDidNothingWrong

 

C'est une attitude intellectuellement honnête et très utile pour obtenir une discussion constructive, pour tout le monde. La seule erreur qui apparaît dans la planche est l'erreur de perception de celui qui se croit dans une situation comparable à la case 5 alors qu'il est sur internet. Ecrire quoi que ce soit sur une page internet ouverte à tous revient littéralement à le hurler potentiellement à des millions de personnes. Si quelqu'un veut répondre, il n'a pas à être traité comme un inopportun. 

 

Ceci dit, personne n'est en mesure de répondre à un million de Socrates, ni n'est tenu de le faire, et ne pas répondre à un inconnu anonyme est une pratique tout aussi acceptable.

[Lancelot]

Ok gio.

[Mégille]

D'ailleurs, peux-tu me définir ce qu'est un Gio débat ?

[Lancelot]

[Adrian]

 

6 ans déjà ?!

[Mathieu_D]

2 hours ago, Adrian said:

 

6 ans déjà ?!

Comme Rogermila, à jamais dans nos cœurs.

[Hugh]

C'est une longue liste...

[Pelerin Dumont]

Pas vraiment un TIL, mais en écoutant de la musique d'inspiration byzantine je me suis demandé à quoi ressemblait la danse byzantine : apparemment c'était surtout des dances collectives, en cercle, pour des cérémonies religieuses ou des fêtes, il semble y avoir eu des danseurs professionnels (qui devait êre agile de leur pieds), les danseurs agitaient les bras en l'air , et un leader de la danse qui veillait à l'harmonie du tout (il y a très peu de sources à ce sujet)

Citation

Other times the citizens danced and sang extemporized songs, making fun of the emperor. The soldiers danced as part of their drill and danced after maneuvers for amusement. The charioteers danced in the Hippodrome when they won their races and, the sailors danced an unmanly dance, full of twists and turns, as if imitating the spirals of the labyrinth.

 

[Rübezahl]

derviches tourneurs ?

[Pelerin Dumont]

il y a 4 minutes, Rübezahl a dit :

derviches tourneurs ?

C'est les Ottomans ça 

[Bézoukhov]

 

 

[Cthulhu]

La NASA a une SWAT team dédiée sur site

 

https://www.nasa.gov/returntoflight/main/swat_feature.html

 

Citation

Through a strong commitment to each other, members of the SWAT team ensure things at Kennedy stay safe. If you plan to come see a Space Shuttle launch, make sure you have a ticket.

"If anybody means harm to the astronauts or anyone else that works out here, they're not getting past us," Munsterman said.

 

(Le SWAT est l'équivalent du GIGN/GIPN dans le contexte français).