TIL - today I learnt...

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

TIL que l'on devrait a Rocard les traductions francaises de Hayek : 

 

E. Jalley, La réforme du collège, p. 17, L'Harmattan, 2015 : « J’ai expliqué ailleurs, à l’occasion d’un propos intéressant de Jean-Pierre Chevènement que les principes de l’économie néo-libérale avaient été importés en France à partir des années 1980, notamment sous l’impulsion des traductions françaises des ouvrages de Friedrich Hayek, par les socialistes droitisants Delors et Rocard

Il me semble que c'est Raymond Barre, le premier à avoir traduit Hayek en Français, et dès 1953 (mais c'était de l'épistémologie, pas de l'économie à proprement parler).

[Rincevent]

KGB, la suite.

 

Trotsky n'est devenu la hantise de Staline qu'au fur et à mesure des années 30, le Trotsky imaginaire ayant vite pris le pas dans l'imaginaire stalinien sur le Trotsky réel. Son entourage a été très facilement infiltré, au point où c'est un agent du NKVD (l'anthropologue Mark Zborovski, qui devint bien plus tard professeur à Harvard) qui avait la clé de la boîte aux lettres de Trotsky, et ce n'est pas une métaphore (c'était aussi son homme de confiance, son confident et son aide pour la publication de son petit bulletin périodique confidentiel).

 

Tant que le Guépéou et le NKVD étaient sous la direction de Menjinsky et de Yagoda, l'organisation s'est contenté d'infiltrer les milieux trotskystes. Mais une fois Yejov à sa tête, le but a changé et les éliminations ont commencé... d'anord en Espagne, aboutissant à une véritable guerre civile au sein de la Guerre Civile (et en cela, Franco peut remercier Staline de lui avoir facilité la tâche).

 

Ce qui est intéressant, c'est de voir à quel point toute la gauche européenne et les Brigades Internationales considéraient Franco comme la pure marionnette de Mussolini et d'Hitler (si ils lui apportaient bel et bien du soutien, le Caudillo était tout sauf à leur créature), cependant que Staline croyait dur comme fer que les trotskystes et le POUM étaient des agents hitléro-franquistes dédiés à affaiblir l'influence de Moscou. Complotistes contre complotistes, donc.

 

Dans tous les cas, un des staliniens les plus enthousiastes pour casser du trotskard était André Marty, député PCF, enthousiaste donc au point où il a fini par être sommé de rentrer à Paris s'expliquer (il a d'ailleurs reçu le sobriquet de "boucher d'Albacete"). Parmi ses bras droits, on comptait Walter Ulbricht, qui serait promis à un beau destin en RDA. Cependant que le premier ministre républicain, Juan Negrin, a refusé pendant des années de croire que le NKVD ait pu construire ses propres prisons en Espagne, parce que c'était évidemment "de la propagande fasciste". Vous le sentez, l'argument qui sert tellement à tout qu'il va revenir encore et encore ?

[Ultimex]

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

véritable guerre civile au sein de la Guerre Civile

 

On peut lire (ou relire) Hommage à la Catalogne d'Orwell sur le sujet, qui a vécu tout ça en direct (Et qui inclut ses remarques sur les articles diffamatoires de la presse communiste aux ordres de Staline).

[Rincevent]

il y a 34 minutes, Ultimex a dit :

la presse communiste aux ordres de Staline

C'est redondant.

[Ultimex]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

C'est redondant.

Ah, je ne vais pas t'apprendre que tous les cocos de l'époque ne sont pas nécessairement stals (ou trotskistes d'ailleurs), d'où la précision.

[Marlenus]

TIL le prénom Gaz.

 

Et qu'il était relativement courant dans les pays anglo saxon...

[Zagor]

Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

 

 

Tant que le Guépéou et le NKVD étaient sous la direction de Menjinsky et de Yagoda, l'organisation s'est contenté d'infiltrer les milieux trotskystes. Mais une fois Yejov à sa tête, le but a changé et les éliminations ont commencé... d'anord en Espagne, aboutissant à une véritable guerre civile au sein de la Guerre Civile (et en cela, Franco peut remercier Staline de lui avoir facilité la tâche).

 

Ce qui est intéressant, c'est de voir à quel point toute la gauche européenne et les Brigades Internationales considéraient Franco comme la pure marionnette de Mussolini et d'Hitler (si ils lui apportaient bel et bien du soutien, le Caudillo était tout sauf à leur créature), cependant que Staline croyait dur comme fer que les trotskystes et le POUM étaient des agents hitléro-franquistes dédiés à affaiblir l'influence de Moscou. Complotistes contre complotistes, donc.

 

 

Ce n'est pas cet épisode qui a inspiré Orwell pour ses dystopies comme 1984 ?

[Johnnieboy]

Il y a 4 heures, Marlenus a dit :

TIL le prénom Gaz.

 

Et qu'il était relativement courant dans les pays anglo saxon...

Ce n'est pas plutôt le diminituf de Gareth ?

[Marlenus]

2 hours ago, Johnnieboy said:

Ce n'est pas plutôt le diminituf de Gareth ?

Je n'ai pas l'impression.

 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Gaz

 

 

Edit: Visiblement, cela a plutôt l'air lié à Gary (qui est peut être un diminutif de gareth remarque).

 

 

 

[Rincevent]

KGB, la suite. 

 

Malgré sa réputation, l'arrivée de Beria à la tête du NKVD fin 1938 marque un assouplissement de la répression interne (ou plutôt, une plus grande focalisation) et l'arrêt progressif des grands procès. Autant Yejov était un authentique sociopathe sadique délirant, autant Beria était un courtisan décadent, qui faisait "juste" rafler des femmes et des filles dans la rue, parfois des gamines, pour les violer (tout parent qui mouftait étant immédiatement déporté au Goulag).

 

En revanche, la chasse à Trotsky a continué. Il a fini retranché à Mexico dans une villa quasiment transformée en bunker, alors que de son propre compte il n'avait pas plus de trente partisans dans toute la ville, évidemment organisés en factions rivales. Le rapport interne du NKVD contient une foule invraisemblable de détails (par exemple, Mercader a frappé avec le gros bout de son pic à glace plutôt qu'avec le bout fin, ce qui explique que Trotsky ne soit pas mort sur le coup). Mercader passa vingt ans en prison, toujours aussi stal qu'au premier jour ; quand il fut libéré en 1960, il parvint à rejoindre l'URSS et demanda à adhérer au parti communiste. Son adhésion fut rejetée. 

[Hugh]

il y a 22 minutes, Rincevent a dit :

KGB, la suite. 

 

Malgré sa réputation, l'arrivée de Beria à la tête du NKVD fin 1938 marque un assouplissement de la répression interne (ou plutôt, une plus grande focalisation) et l'arrêt progressif des grands procès. Autant Yejov était un authentique sociopathe sadique délirant, autant Beria était un courtisan décadent, qui faisait "juste" rafler des femmes et des filles dans la rue, parfois des gamines, pour les violer (tout parent qui mouftait étant immédiatement déporté au Goulag).

 

En revanche, la chasse à Trotsky a continué. Il a fini retranché à Mexico dans une villa quasiment transformée en bunker, alors que de son propre compte il n'avait pas plus de trente partisans dans toute la ville, évidemment organisés en factions rivales. Le rapport interne du NKVD contient une foule invraisemblable de détails (par exemple, Mercader a frappé avec le gros bout de son pic à glace plutôt qu'avec le bout fin, ce qui explique que Trotsky ne soit pas mort sur le coup). Mercader passa vingt ans en prison, toujours aussi stal qu'au premier jour ; quand il fut libéré en 1960, il parvint à rejoindre l'URSS et demanda à adhérer au parti communiste. Son adhésion fut rejetée. 

 

Beria est un des personnages plus horribles que je connais.

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Hugh a dit :

Beria est un des personnages plus horribles que je connais.

Et bien imagine : ceux qui l'ont précédé, c'était pire.

[Rincevent]

Rien à voir : dans sa jeunesse, Sartre était un kikoojap, qui a été terriblement frustré d'être nommé professeur de philosophie au lycée du Havre plutôt qu'au Japon qui le passionnait.

 

Pour le sauver de l'ennui provincial, Aron lui propose d'échanger leurs places (Aron était à Berlin jusqu'à l'été 1933). Sartre passera donc un an à Berlin sous les nazis, dont il fera le commentaire suivant : "Je n'ai rien vu". Comme quoi, il n'est pas pire aveugue que celui qui refuse de voir (et plus encore quand il louche).

[poney]

A ce propos le docu passé avant hier sur la Stasi sur Fr5 est édifiant

 

 

Les mecs ont pas de regrets. Enfin si, ils regrettent la Stasi et la DDR.

 

[Ultimex]

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Et bien imagine : ceux qui l'ont précédé, c'était pire.

 

La légende et certains témoignages disent que Beria souhaitait libéraliser le régime soviétique à la mort de Staline. Je ne sais pas dans quelle mesure tout ça est vrai.

 

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

(et plus encore quand il louche).

'Tention, loucher correspond au strabisme convergent, ce qui n'est pas le cas de JP (pour rappel, compter 18€ pour un trajet Uber allant de sa pupille gauche à sa pupille droite).

 

[Rincevent]

à l’instant, Ultimex a dit :

'Tention, loucher correspond au strabisme convergent, ce qui n'est pas le cas de JP (pour rappel, compter 18€ pour un trajet Uber allant de sa pupille gauche à sa pupille droite).

Il y a un mot pour ça ? Déloucher ? En même temps, dégueuler n'est pas le contraire de gueuler.

[WBell]

7 hours ago, Rincevent said:

Il y a un mot pour ça ? Déloucher ? En même temps, dégueuler n'est pas le contraire de gueuler.

C'est une exoforie divergente. 

[Rincevent]

1889 est l'année de naissance à la fois de Hitler, de Wittgenstein (à quelques jours d'écart), et de Heidegger (ainsi que de Chaplin et Cocteau).

[Rincevent]

il y a 17 minutes, Vilfredo a dit :

Pour Hitler/Wittgenstein quelqu'un m'a dit que la célèbre photo était un fake... Il y a une discussion épique sur 4chan mais c'est very very badurl donc éventuellement je te l'envoie par MP.

Je veux bien.

 

Ceci étant il y a des gens qui ont très sérieusement émis l'hypothèse que ce soit la fréquentation de Wittgenstein au lycêe qui ait rendu Hitler antisémite. Ça me semble difficile à prouver, mais hélas possible connaissant un peu la tournure d'esprit particulière de Ludwig.

[Pelerin Dumont]

Il y a 2 heures, Vilfredo a dit :

Pour Hitler/Wittgenstein quelqu'un m'a dit que la célèbre photo était un fake... Il y a une discussion épique sur 4chan mais c'est very very badurl donc éventuellement je te l'envoie par MP

Up je suis interessé également 

[Rincevent]

Le 04/10/2021 à 01:34, Rincevent a dit :

"boucher d'Albacete"

Hé, je n'avais pas fait le rapprochement, mais c'est la ville d'où la famille de Papacito est originaire. Du coup, il est très probable que le fameux grand-père sanguinaire de Papacito ait bien connu André Marty, voire ait servi sous ses ordres. Le monde est minuscule.

[Boz]

@Rincevent

Du coup, il y a des gens qui ont tenté de diagnostiquer Staline ?

[Marlenus]

Just now, Boz said:

@Rincevent

Du coup, il y a des gens qui ont tenté de diagnostiquer Staline ?

J'ai cru comprendre que certains avaient décelé chez lui de légères tendances paranoïaque, mais il aurait fallut l'avoir vraiment en consultation pour être sûr

[Boz]

Oui oui je sais bien mais est-ce qu'il y a eu des tentatives "sérieuses" (si c'est seulement possible a posteriori).

[Marlenus]

3 minutes ago, Boz said:

Oui oui je sais bien mais est-ce qu'il y a eu des tentatives "sérieuses" (si c'est seulement possible a posteriori).

Certains ont publiés des choses.

 

Par exemple, ici on le traite de pervers narcissique:

https://www.amazon.fr/Staline-pervers-narcissique-Paul-Fuks/dp/2825143324

 

Sérieux, par contre je ne me prononcerais pas là dessus.

[Rincevent]

il y a 15 minutes, Boz a dit :

@Rincevent

Du coup, il y a des gens qui ont tenté de diagnostiquer Staline ?

Il est cité en illustration de la personnalité paranoïaque par Lelord et André dans leur ouvrage sur les personnalités difficiles. Il y aurait sans doute d'autres traits pour complémenter le portrait, mais le gros du travail me semble constitué.

[Lameador]

57 minutes ago, Boz said:

@Rincevent

Du coup, il y a des gens qui ont tenté de diagnostiquer Staline ?

 

Je me souviens de Mr Ma...n, mon prof de français de quatrième et président du club de tennis local. Qui avait doctement expliqué à notre classe qu'on avait analysé son cerveau et découvert que Staline était très peu intelligent.

 

Le mec a niqué Trostky, gagné la seconde guerre mondiale, restauré l'empire Russe, rendu irréversible la révolution communiste, hissé son pays au rang de première puissance mondiale ex-aequo, survécu a des dizaines de tentatives d'assassinat, blousé tous les intelligents démocrates à Yalta, obtenu l'arme nucléaire, rendu justice aux trostkystes, ... et il serait idiot ?

 

Ce jour là fut pour moi une révélation : j'ai progressivement compris que les profs étaient des fonctionnaires payés pour exposer le programme et prendre 4 mois de vacances par an, et non des oracles de la sagesse dévouant leur vie à la transmission du savoir.

[Boz]

1 hour ago, Lameador said:

 

Je me souviens de Mr Ma...n, mon prof de français de quatrième et président du club de tennis local. Qui avait doctement expliqué à notre classe qu'on avait analysé son cerveau et découvert que Staline était très peu intelligent.

 

Le mec a niqué Trostky, gagné la seconde guerre mondiale, restauré l'empire Russe, rendu irréversible la révolution communiste, hissé son pays au rang de première puissance mondiale ex-aequo, survécu a des dizaines de tentatives d'assassinat, blousé tous les intelligents démocrates à Yalta, obtenu l'arme nucléaire, rendu justice aux trostkystes, ... et il serait idiot ?

 

Ce jour là fut pour moi une révélation : j'ai progressivement compris que les profs étaient des fonctionnaires payés pour exposer le programme et prendre 4 mois de vacances par an, et non des oracles de la sagesse dévouant leur vie à la transmission du savoir.

Ah ok. 

[Rincevent]

KGB, la suite.

 

À part la chasse aux trotskards, le NKVD a continué à entretenir une intense activité de renseignement diplomatique, envers l'Allemagne à l'Ouest mais surtout envers le Japon à l'Est, interprétant la (quasi)conquête de la Mandchourie comme le premier pas vers une invasion de la Sibérie. Un certain Richard Sorge, Allemand ethnique né dans le Caucase puis immigré en Allemagne a été tout à fait central dans l'infiltration de l'ambassade d'Allemagne à Tokyo (et pas seulement parce qu'il a été l'amant de la femme de l'ambassadeur, hein).

 

Mais les équipes de cryptanalystes ont été encore plus "productives" que Sorge, permettant à Moscou de tout savoir quant aux détails de la négociation du pacte anti-Komintern par exemple, mais aussi l'existence de deux factions distinctes au sein de l'état-major nippon, les Kodo-ha, qui cherchaient la guerre avec la Russie (quoique pas du tout pour abattre l'URSS, mais simplement pour acquérir de l'espace vital et des ressources en Sibérie), et les Tosei-ha, qui regardaient plutôt vers la Chine ; ces derniers ne prirent le dessus qu'à partir de 1936 et de l'échec du coup d'État tenté par les premiers. 

 

Dans tous les cas, c'est surtout vers le Japon que l'oeil de Moscou fut tourné durant cette décennie. La politique envers l'Allemagne nazie fut avant tout marquée par la complaisance, bien au delà du simple appeasement à l'occidentale. Le nazisme a avant tout été perçu comme une convulsion terminale du capitalisme, au point où même après l'arrivée de Hitler au pouvoir, la consigne donnée au KPD était de taper bien plus sur les sociaux-démocrates que sur les nazis.

 

Comme quoi, Japon comme Allemagne, on peut être très bien informé et pourtant se vautrer dans l'interprétation des rapports de force et l'estimation relative des menaces. 

[Mathieu_D]

4 minutes ago, Rincevent said:

 ; ces derniers ne prirent le dessus qu'à partir de 1936 et de l'échec du coup d'État tenté par les premiers. 

C'est surtout 1939 la date butoir, quand les japonais essaient d'envahir la Sibérie et se font sévèrement battre par Joukov à Khalkhin Gol.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Khalkhin_Gol

 

A partir de là, fini, tout à fait fini de regarder vers le Nord, l'expansion est dirigée vers le Sud.