Police, dérive, excès de zèle & toute-puissance étatique

[Drake]

  Le 14/08/2020 à 17:07, Tramp a dit :

Perso je suis pour faire disparaître les missions générales de police de la gendarmerie pour les cantonner à la sécurité civile, police militaire et aux missions où il y a d’évidentes synergies avec l’armée (ie gardes côtes et police de l’air).

 

Quant à la police nationale, il faudrait liquider l’institution et la remplacer par des polices départementales et communales indépendantes (même si ce n’est qu’une petite partie du problème) avec à la rigueur une police des polices nationale et indépendante des autres forces du coup. Et si on garde la police nationale, je pense qu’elle devrait être dirigée par un board avec des administrateurs indépendants (avec les décisions opérationnelles qui restent du ressort du préfet/ministère de l’intérieur).

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En théorie je pourrais être plus ou moins d'accord avec ce programme de décentralisation/contrôle. Sauf qu'empiriquement il me semble que la gendarmerie soit plus professionnelle que la police nationale (dans professionnelle j'inclue à la fois l'efficacité et le respect de la loi). Et la concurrence entre agences a du bon, pas simplement en cas de guerre civile : au moins grâce à la gendarmerie, tu sais où porter plainte contre les flics. Alors tout confier à la police, même à n échelon distincts, pas avant un grand coup de Karcher dans le poulailler. Et instruit de l'expérience américaine : maîtrise du recrutement et du pouvoir des syndicats.

 

[Tramp]

  Le 16/08/2020 à 12:19, Drake a dit :

Sauf qu'empiriquement il me semble que la gendarmerie soit plus professionnelle que la police nationale (dans professionnelle j'inclue à la fois l'efficacité et le respect de la loi). 

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La gendarmerie gère quand même beaucoup moins de criminalité que la police. 
 

  Le 16/08/2020 à 12:19, Drake a dit :

Et la concurrence entre agences a du bon, pas simplement en cas de guerre civile : au moins grâce à la gendarmerie, tu sais où porter plainte contre les flics.

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Ouais, enfin c’est pas très pratique. 

[NoName]

c'est vrai mais c'est une bonne chose d'avoir deux entités indépendantes pour exercer les pouvoirs de polices, d'autant plus que gendarmes et polices ont des contraintes spécifiques différentes

[Tramp]

  Le 16/08/2020 à 13:38, NoName a dit :

c'est vrai mais c'est une bonne chose d'avoir deux entités indépendantes pour exercer les pouvoirs de polices, d'autant plus que gendarmes et polices ont des contraintes spécifiques différentes

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Elles sont indépendantes (enfin vite fait, c’est le même ministère et le même préfet) mais elles ne sont pas en concurrence. Je ne vois pas ce que ça apporte. À part que les retraites des gendarmes nous coûtent encore plus cher.

[NoName]

potentiellement une protection contre les coups d'états

[Tramp]

  Le 16/08/2020 à 13:50, NoName a dit :

potentiellement une protection contre les coups d'états

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S’il y a un coup d’Etat policier, il n’y a pas besoin de la gendarmerie pour l’arrêter. S’il y a un coup d’Etat militaire, c’est pas la gendarmerie qui pourra l’arrêter.

[Loi]

  Le 16/08/2020 à 13:07, Tramp a dit :

La gendarmerie gère quand même beaucoup moins de criminalité que la police. 

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Très vrai.

 

Je serai curieux d'observer l'efficacité de notre gendarmerie au plus près de nos banlieues sensibles franciliennes.

[Bisounours]

Police et gendarmerie n'ont pas les mêmes zones géographiques d'intervention. La gendarmerire c'est plutôt en milieu rural et péri urbain. (communes de moins de 20 000 habitants). Les quartchiers, c'est plutôt la police.

 

https://www.senat.fr/rap/r07-271/r07-27113.html

[Rincevent]

  Le 16/08/2020 à 12:19, Drake a dit :

Sauf qu'empiriquement il me semble que la gendarmerie soit plus professionnelle que la police nationale (dans professionnelle j'inclue à la fois l'efficacité et le respect de la loi). 

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Cela aurait-il un rapport avec le fait que les gendarmes ne peuvent ni faire grève ni se syndiquer ?

 

  Le 16/08/2020 à 13:38, NoName a dit :

c'est vrai mais c'est une bonne chose d'avoir deux entités indépendantes pour exercer les pouvoirs de polices, d'autant plus que gendarmes et polices ont des contraintes spécifiques différentes

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This.

[Hayek's plosive]

  Le 16/08/2020 à 13:07, Tramp a dit :

La gendarmerie gère quand même beaucoup moins de criminalité que la police.

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Ils ne sont pas formés pour. Cf le Petit Gregory et Omar Raddad.

[Drake]

  Le 17/08/2020 à 11:11, Hayek's plosive a dit :

 

Ils ne sont pas formés pour. Cf le Petit Gregory et Omar Raddad.

Expand  

Pourquoi Omar Raddad, l'enquête avait été relativement bien menée, non? Dans mon souvenir, ça c'est terminé en eau de boudin à cause d'une intervention purement politique. 

[Bisounours]

Hâtons nous de ne pas généraliser à partir de situations foirées où une équipe de bras cassés à la Cruchot a fait de la merde. Dans l'affaire Gregory, le juge aussi était aussi pas mal à côté de la plaque, qui plus est.

On doit pouvoir également trouver des policiers nuls et nocifs.

Scoop : on trouve des incompétents dans tous les domaines professionnels mais certains sont plus visibles et nuisibles que d'autres.

[GilliB]

  Le 17/08/2020 à 11:11, Hayek's plosive a dit :

 

Ils ne sont pas formés pour. Cf le Petit Gregory et Omar Raddad.

Expand  

L'affaire de Grégory, c'est le juge d'instruction le maillon faible. Pour Omar raddad les charges étaient lourdes et son avocat Verges semblait assez inactif alors qu'il y avait qqchose à plaider. Il niait et le doute pouvait jouer.

[Hayek's plosive]

  Le 18/08/2020 à 08:54, Drake a dit :

Pourquoi Omar Raddad, l'enquête avait été relativement bien menée, non? Dans mon souvenir, ça c'est terminé en eau de boudin à cause d'une intervention purement politique. 

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Enquête de qualité en effet:

 

  Citation

Lors de la garde à vue, il dit avoir eu le sentiment que les gendarmes « écrivaient à peu près ce qu’ils voulaient sur les procès-verbaux » : lorsqu’il répondait en arabe, le gendarme continuait à taper, alors qu’il ne comprenait pas cette langue. Par extrême lassitude, et aussi par crainte d’être frappé, il aurait laissé entendre qu’il avait eu recours à des prostituées, mot qu’il dit ne pas avoir compris à l’époque⁹⁶. Lors de sa deuxième nuit au poste, il ne tenait plus debout : « les gendarmes me retiraient ma chaise chaque fois que je voulais m’asseoir. C’était un vrai supplice »⁹⁷. Le capitaine Cenci écrira qu’Omar Raddad n’a pas fait état de difficultés en français, et n’a pas demandé d’interprète⁹⁸.

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J'ai toujours entendu mon paternel dire que les gendarmes n'étaient pas formés pour les enquêtes criminelles à chaque fois que la mort de Ghislaine Marchal tombait dans une conversation. Les mecs voulaient un coupable plutôt que le coupable.

 

  Le 18/08/2020 à 09:33, GilliB a dit :

L'affaire de Grégory, c'est le juge d'instruction le maillon faible. Pour Omar raddad les charges étaient lourdes et son avocat Verges semblait assez inactif alors qu'il y avait qqchose à plaider. Il niait et le doute pouvait jouer.

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Lambert était un personnage particulièrement détestable en plus d'être médiocre, mais ce n'était pas le seul problème. C'est pas impossible que Bernard Laroche soit le vrai meurtrier, ni que les policiers aient fait pire par pure rivalité. Mais avoir retourné Murielle Bolle comme une crêpe était bien pratique (peut-etre sous la pression de Lambert d'ailleurs). Le docu sur Netflix est pas mal.

[Rübezahl]

Dans mon petit périmètre local, sur les dernières décennies, la plupart des enquêtes un peu sioux (homicide) ont été massacrées.

Les affaires résolues sont plutôt l'exception et c'est en général basiquement pas du aux gendarmes.

[Philiber Té]

  Le 18/08/2020 à 09:27, Bisounours a dit :

Hâtons nous de ne pas généraliser à partir de situations foirées où une équipe de bras cassés à la Cruchot a fait de la merde. Dans l'affaire Gregory, le juge aussi était aussi pas mal à côté de la plaque, qui plus est.

On doit pouvoir également trouver des policiers nuls et nocifs.

Scoop : on trouve des incompétents dans tous les domaines professionnels mais certains sont plus visibles et nuisibles que d'autres.

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Et encore une fois, l'objet du débat ce n'est pas de savoir si la police et la gendarmerie sont épargnées, comme par magie, par la présence de nullos, mais si ces institutions sont capables de les gérer ou les renvoyer, de se remettre en question, de mettre en place des moyens pour éviter d'en recruter davantage, etc.

Ces affaires montrent qu'on a laissé des incompétents et des personnes nuisibles mener des enquêtes, sans que quelqu'un se charge de superviser leur travail ou de vérifier s'il était fait correctement. Quand ce sont des enquêteurs compétents, il n'y a pas de problème et on se dit que tout fonctionne convenablement.

[Lameador]

  Le 18/08/2020 à 13:06, Philiber Té a dit :

 

Et encore une fois, l'objet du débat ce n'est pas de savoir si la police et la gendarmerie sont épargnées, comme par magie, par la présence de nullos, mais si ces institutions sont capables de les gérer ou les renvoyer, de se remettre en question, de mettre en place des moyens pour éviter d'en recruter davantage, etc.

Ces affaires montrent qu'on a laissé des incompétents et des personnes nuisibles mener des enquêtes, sans que quelqu'un se charge de superviser leur travail ou de vérifier s'il était fait correctement. Quand ce sont des enquêteurs compétents, il n'y a pas de problème et on se dit que tout fonctionne convenablement.

Expand  

 

Ca seerait drôle de faire pareil avec la santé, la justice, l'éducation, le ministère des finances, l'inspection du travail ... et environ toute organisation publique.

[Philiber Té]

  Le 18/08/2020 à 13:36, Lameador a dit :

 

Ca seerait drôle de faire pareil avec la santé, la justice, l'éducation, le ministère des finances, l'inspection du travail ... et environ toute organisation publique.

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Ça serait drôle que ce soient les libéraux qui s'en chargent. Oh wait...

[Tramp]

  Le 18/08/2020 à 13:36, Lameador a dit :

 

Ca seerait drôle de faire pareil avec la santé, la justice, l'éducation, le ministère des finances, l'inspection du travail ... et environ toute organisation publique.

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Que sapelerio libéraux.org

[GilliB]

  Le 18/08/2020 à 10:41, Hayek's plosive a dit :

 

Enquête de qualité en effet:

 

 

J'ai toujours entendu mon paternel dire que les gendarmes n'étaient pas formés pour les enquêtes criminelles à chaque fois que la mort de Ghislaine Marchal tombait dans une conversation. Les mecs voulaient un coupable plutôt que le coupable.

Expand  

Tu n'as jamais été interrogé par les gendarmes ?

C'est malheureusement tjs comme cela. Chaque fois que j'ai eu affaire à eux, ils te crient dessus. Tu fais une déclaration et ils la retranscrivent dans leur laïus gendarmo-judiciaire. Les relations sont toujours tendus, même en tant que témoin.

Moralité, se taire est la meilleure solution.

La GAV est une horreur, et permet toutes les dérives de la police accusatoire.

[Tramp]

Tu es probablement une racaille. 

[Loi]

  Le 18/08/2020 à 14:39, GilliB a dit :

Tu n'as jamais été interrogé par les gendarmes ?

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C'est drôle parce que la formulation de ta question laisse à penser que c'est un truc qui arrive à tout le monde.

 

Bon j'ai bien compris que tu ne parlais exclusivement des GAV, me le terme interrogatoire est tout de même assez connoté.

[Antoninov]

 

[Antoninov]

Et celle-ci d'il y a quelques jours:

 

https://www.sudinfo.be/id238347/article/2020-08-19/cette-video-dune-nouvelle-arrestation-musclee-fait-polemique-bruxelles-nous

(on y voit rien de l'arrestation mais plutôt le comportement du policer qui n'aime pas être filmé.." )

J'adore le dialogue... "inventer des lois", "tu vas me donner des orders maintenant? un citoyen ça fait confiance à sa police"  

Sérieusement on se moque des américains qui se promènent avec leur flingue ou s'amuse à filmer les postes de police et les policiers juste pour exercer ce droit, mais finalement... c'est assez courageux...

[Mobius]

Je me demande quand même comment ça va tourner quand on aura les premiers ED209 en services. 

[Johnnieboy]

  Le 13/08/2020 à 16:47, Loi a dit :

 

Surtout pour comprendre ce qu'ils vivent au quotidien lol.

 

J'annonce un nombre de vidéos intégrant des "wallah" "les batards" "fdp" "enc*ulés de vos mères" supérieur à celui de potentielles bavures sur des gens de bonne famille.

Expand  

 

 

Fausse équivalence. Et à plusieurs niveaux.

[Dardanus]

  Le 16/08/2020 à 13:47, Tramp a dit :

Elles sont indépendantes (enfin vite fait, c’est le même ministère et le même préfet) mais elles ne sont pas en concurrence. Je ne vois pas ce que ça apporte. À part que les retraites des gendarmes nous coûtent encore plus cher.

Expand  

J'interviens un peu tardivement pour éclairer la lanterne de Tramp.

Les policiers sont syndiqués.

Les gendarmes sont des militaires : ils sont taillables et corvéables à merci.

Face à des situations type Gilets jaunes, ceux qui étaient en permanence sur le terrain étaient les gendarmes et non les policiers dont les horaires sont limités.

En fait sans gendarmerie, l'État serait obligé dans ces cas là de recourir à l'armée.

[Tramp]

  Le 24/08/2020 à 15:39, Dardanus a dit :

J'interviens un peu tardivement pour éclairer la lanterne de Tramp.

Les policiers sont syndiqués.

Les gendarmes sont des militaires : ils sont taillables et corvéables à merci.

Face à des situations type Gilets jaunes, ceux qui étaient en permanence sur le terrain étaient les gendarmes et non les policiers dont les horaires sont limités.

En fait sans gendarmerie, l'État serait obligé dans ces cas là de recourir à l'armée.

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J’inclus le maintient de l’ordre lors d’événements exceptionnels et le rétablissement de celui-ci dans la sécurité civile donc ça ne me pose pas de problème de voir les gendarmes participer. 

[G7H+]

La gendarmerie fait déjà partie de l’armée. Elle est dirigée par un général.

[Loi]

  Le 24/08/2020 à 15:28, Johnnieboy a dit :

 

 

Fausse équivalence. Et à plusieurs niveaux.

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Bah non, véridique.

 

On se rendra compte que ceux qui s'en prennent plein la gueule sont majoritairement des "bandes de jeunes" indésirables. Quand je dis majoritairement c'est du genre 99%, soit suffisamment pour dire que ces actes problématiques ne concernent pas le bougre moyen. Je parle bien des interpellations, pas du job accomplit par les flics au poste, ou leur professionnalisme, etc. Mais bien leur prétendu violence systémique ou autre bêtise du même genre.