Police, dérive, excès de zèle & toute-puissance étatique

[Marlenus]

Sinon cet incident est le plus médiatisé, en tout cas de ce que j'en perçois, de pas mal d'incident du même style, où la police de l'immigration tire sur des personnes au volant en déclarant l'avoir fait en situation de légitime défense.

Selon le Times c'est arrivé à 9 reprises ces 4 derniers mois.

https://www.nytimes.com/2026/01/07/us/ice-shootings-minneapolis-other-cities.html

Il y a déjà eu des morts et des blessés graves.

 

Et on a déjà au moins un cas documenté où la justice a totalement donné tort aux forces de l'immigration, le cas Marimar Martinez.

Touchée de 5 balles mais qui a survécu. Elle a comparu devant la justice et celle-ci a abandonné toute charge contre elle s'évitant ainsi un procès.

https://edition.cnn.com/2025/11/21/us/marimar-martinez-shooting-case-what-we-know

 

Et on voit que c'est forcément explosif.

 

Surtout que rien n'est fait pour diligenter une enquête indépendante sur ce qui s'est passé.

 

 

 

[Alchimi]

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

C’est pas exactement nouveau que la police et la société US a une tolérance à la violence très supérieure à la francaise.

 

A fortiori si tu parles de gendarmes qui ont un niveau de recrutement supérieur.

 

Je sais bien pour ces deux paramètres, et les deux sont extrêmement regrettables.

(Pour les gendarmes j'ajouterai formation supérieure, mais un policier français m'avait appris que la police française avait formé la police de NYC).

 

A titre personnel j'ai toujours trouvé que c'était dramatique qu'une société civile aussi positive que les USA soit par ailleurs aussi parano. C'est leur drame civilisationnel, je pense.

[Alchimi]

il y a 22 minutes, Marlenus a dit :

Sinon cet incident est le plus médiatisé, en tout cas de ce que j'en perçois, de pas mal d'incident du même style, où la police de l'immigration tire sur des personnes au volant en déclarant l'avoir fait en situation de légitime défense.

Selon le Times c'est arrivé à 9 reprises ces 4 derniers mois.

https://www.nytimes.com/2026/01/07/us/ice-shootings-minneapolis-other-cities.html

Il y a déjà eu des morts et des blessés graves.

 

Et on a déjà au moins un cas documenté où la justice a totalement donné tort aux forces de l'immigration, le cas Marimar Martinez.

Touchée de 5 balles mais qui a survécu. Elle a comparu devant la justice et celle-ci a abandonné toute charge contre elle s'évitant ainsi un procès.

https://edition.cnn.com/2025/11/21/us/marimar-martinez-shooting-case-what-we-know

 

Et on voit que c'est forcément explosif.

 

Surtout que rien n'est fait pour diligenter une enquête indépendante sur ce qui s'est passé.

 

 

 

Le deuxième lien il y a dissimulation manifeste de preuves et tentative de je ne sais quel terme mais c'est du bullshit légal.

Avec les comportements et propos habituels de soudards ras-du-front qui ne méritent pas le badge de policier (et ne dépareraient pas en chemise brune).

 

Tout va bien dans le meilleur des mondes.

[Jensen]

https://thehill.com/homenews/house/5681208-swalwell-goldman-ice-legislation/

 

Deux députés veulent supprimer l'immunité qualifiée... de l'ICE.

La suppression totale de l'immunité qualifiée serait une excellente nouvelle que j'applaudirais des deux mains, mais la restreindre à l'ICE transforme cette loi en BS partisant. Bon, au moins, ça fera des débats publiques sur le sujets (débats qui avait été "étrangement" absent après floyd, où la discussion sur l'immunité qualifié n'a pas dépassé le cercle des libéraux).

[Antoninov]

J’ai mentionné plusieurs fois que les agents ne sont pas censés ni se mettre devant un vehicule ni tirer sur un vehicule.

 

il est interessant de voir les raisons devant cette politique /approche, notamment pour DHS (Department of Homeland Security).

 

une des raisons?

 

un rapport de 2014 qui montrait que les agents notamment du CPD avaient la fâcheuse tendance de se mettre volontairement en danger puis de tirer par frustration (sic) plus que pour de bonnes raisons.

 

Quote

As we've reported, the panel found that in many cases Border Patrol officers were discharging their weapons out of frustration, rather than to guard their safety. It also suggested that officers were purposely placing themselves in front of moving vehicles, and then shooting at them.

https://www.npr.org/sections/thetwo-way/2014/05/31/317645125/border-patrol-releases-new-use-of-force-guidelines-critical-report

[Lancelot]

Cool story bro, dommage que ça ne corresponde pas à ce qui se passe dans le cas qui nous intéresse.

[Johnnieboy]

Il y a 5 heures, Lancelot a dit :

Cool story bro, dommage que ça ne corresponde pas à ce qui se passe dans le cas qui nous intéresse.

Tu réponds à quoi exactement ?

Il y a évidemment beaucoup de points à mentionner dans cette histoire mais contentons-nous de nous mettre d'accord sur deux :
 

• Le premier est la légitime-défense. Sincèrement, je peux tout à fait l'entendre dans une certaine mesure. L'agent de l'ICE est devant la voiture et la voiture avance sur lui. Mettons de côté tout le reste à ce propos (est-ce la procédure que de se mettre devant une voiture qui est déjà en mouvement ?). Il n'empêche qu'il tire trois balles et je ne vois qu'un seul impact dans le pare-brise. Cela veut donc dire qu'il a tiré deux autres balles qui sont passées ailleurs que par le pare-brise et qu'il n'était donc plus devant la voiture. La légitime-défense fonctionnerait donc pour la première balle mais pas pour les deux autres

 

• En conséquence, le second point devient : est-il légitime de tirer sur une voiture pour l'arrêter car elle serait dangereuse pour autrui ? La réponse semble être non. Ce qui est logique car tirer sur une voiture ne la rend pas moins dangereuse mais potentiellement plus dangereuse. Dans la plupart des scénarios, il vaut mieux un fou du volant qu'un mort au volant. Surtout que le seul danger que cette femme semblait représenter avec sa voiture, c'est le danger qu'elle a peut-être fait courir à l'agent de l'ICE. Avant cela, elle semblait tout à fait civile et une conductrice normale. 

À partir de là, quels sont les arguments légitimes pour justifier les deux derniers coups de feu ?

[Lancelot]

2 hours ago, Johnnieboy said:

Tu réponds à quoi exactement ?

Au message au dessus du mien.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Au message au dessus du mien.

J’aurais pu parié que tu répondrais un truc de la sorte.

 

Cependant, le message d’Antoninov est pertinent et répond aux tiens lorsque tu dis qu’il était légitime de tirer sur une voiture en fuite qui pourrait poser un danger.

 

Quasiment tout le monde sur ce forum a été une fois ou l’autre de mauvaise foi. Mais c’est vraiment appréciable quand on sait aussi s’arrêter.

[Lancelot]

38 minutes ago, Johnnieboy said:

Cependant, le message d’Antoninov est pertinent et répond aux tiens lorsque tu dis qu’il était légitime de tirer sur une voiture en fuite qui pourrait poser un danger.

C'est faux.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Lancelot a dit :

C'est faux.

Tu n’as pas ecrit ça ou le message d’Antoninov ne parle pas de ça ?

[Lancelot]

Oui

[Johnnieboy]

il y a 24 minutes, Lancelot a dit :

Oui

Tu veux répondre sur le fond ou juste continuer à être relou ?

[Lancelot]

Remarque intéressante de la part de quelqu'un qui poste des messages trollesques et bordeline insultants sur ce thread depuis vendredi, avant de décider soudain d'avoir une discussion sérieuse cet après midi (mais en restant borderline insultant).

[Vilfredo]

Le 10/01/2026 à 15:33, Rincevent a dit :

C'est quelque chose de fondamentalement vrai, et je peux même donner des listes de personnes. En revanche, aborder publiquement ce genre de sujets est risqué ; tout le monde n'a pas les points de sagesse et de santé mentale nécessaires pour ouvrir impunément ce genre de livres maudits (coucou aux lovecraftiens).

(remets une pièce dans la machine)
tiens on redécouvre Lacan je vois

 

Je taquine parce que par contre je ne sais pas de quels livres tu parles

 

sinon je comprends la comparaison avec les llms mais ça me parait quand même assez rhétorique au-delà de “certaines personnes n’ont pas les pieds sur terre” (sans me prononcer sur la question de savoir si c’était le cas ici)

[Vilfredo]

Je dis ça parce que le discours de “certaines personnes ne sont pas vraiment des personnes (et chut si si c’est la vérité)” c’est rarement génial comme approche 

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Remarque intéressante de la part de quelqu'un qui poste des messages trollesques et bordeline insultants sur ce thread depuis vendredi, avant de décider soudain d'avoir une discussion sérieuse cet après midi (mais en restant borderline insultant).

Comme c'est facile de ne pas répondre des choses fausses que l'on écrit.

Tu as dit qu'il était ok de tirer sur une voiture qui prenait la fuite pour éviter qu'elle ne cause du tort à autrui. Il semblerait que toutes les pratiques sérieuses de police (dont celles en vigueur aux Etats-Unis) considèrent que ce n'est pas à faire et tu te retrouves donc sans argument pour justifier les deux tirs supplémentaires.

 

Affirmer cela n'est pas borderline insultant, à moins que t'apporter la contradiction le soit en soi. 

Et pour en revenir à la forme, c'est un manque d'alignement que j'ai toujours eu avec la modération de lib.org : j'ai toujours préféré être traité de connard que d'être pris pour un con comme tu le fais ou comme Rincevent l'a fait plus haut avec Marlenus.

Mais je sais bien que ce n'est pas la politique de la maison alors je reviens à la raison.

[Lancelot]

1 hour ago, Johnnieboy said:

Comme c'est facile de ne pas répondre des choses fausses que l'on écrit.

L'hôpital qui se fout de la charité.

 

1 hour ago, Johnnieboy said:

Tu as dit qu'il était ok de tirer sur une voiture qui prenait la fuite pour éviter qu'elle ne cause du tort à autrui.

C'est faux.

 

1 hour ago, Johnnieboy said:

Il semblerait que toutes les pratiques sérieuses de police (dont celles en vigueur aux Etats-Unis) considèrent que ce n'est pas à faire et tu te retrouves donc sans argument pour justifier les deux tirs supplémentaires.

Tu fantasmes ma position (mais ce n'est pas étonnant que tu m'aies mal lu puisque tu étais occupé à faire le clown).

 

1 hour ago, Johnnieboy said:

Mais je sais bien que ce n'est pas la politique de la maison alors je reviens à la raison.

Je crois surtout que tu as vu que jouer au con ne t'apportait pas spécialement d'attention et que ta position sur les faits se faisait démolir, alors tu as ressenti le besoin de venir argumenter plus sérieusement. Je prends ça comme une victoire.

[Lancelot]

1 hour ago, Johnnieboy said:

Et pour en revenir à la forme, c'est un manque d'alignement que j'ai toujours eu avec la modération de lib.org : j'ai toujours préféré être traité de connard que d'être pris pour un con comme tu le fais ou comme Rincevent l'a fait plus haut avec Marlenus.

Je vais également répondre à ça en partant de l'hypothèse audacieuse que ce n'est pas juste une manière détournée de m'insulter ou d'essayer de me faire ban. Non je ne pense pas que tu sois un connard. Je pense qu'il arrive par vagues que  tu postes sur le forum avec l'intention manifeste de troller, que dans ces périodes interagir sérieusement avec toi n'a que peu d'intérêt, et que je n'ai pas d'obligation à te servir d'anti-stress quand tu veux partir en flame war.

[Johnnieboy]

Le 09/01/2026 à 21:20, Mathieu_D a dit :

Dites je ne comprends pas l'intérêt de tirer sur le conducteur d'une voiture qui arrive face à soi. Si on le tue il va rester sur sa trajectoire et le temps qu'on a mis à tirer on ne l'a pas mis à esquiver la voiture non ?

 

Le 09/01/2026 à 21:32, Lancelot a dit :

Ne pas se retrouver avec un fou du volant au comportement imprévisible qui risque de faire plus de dégâts ?

 

Le 10/01/2026 à 21:17, Lancelot a dit :

C'est un exemple pour justifier qu'un policier ne peut pas laisser s'échapper une personne dangereuse et imprévisible. 

 

 

[Rincevent]

Il y a 9 heures, Vilfredo a dit :

Je taquine parce que par contre je ne sais pas de quels livres tu parles

Je te dis que c'est métaphorique. Il y a des sujets et des vérités qu'il ne faut pas aborder, même seul (surtout seul, en fait), à moins d'être très sûr de ses points de sagesse et de santé mentale, sinon...

 

 

Il y a 8 heures, Johnnieboy a dit :

ou comme Rincevent l'a fait plus haut avec Marlenus.

Non. Je ne sais pas si tu projettes, si tu surinterprètes, ou si autre chose encore, mais ce genre de réflexions déplacées et erronées assénées sur le compte de tes interlocuteurs explique pourquoi il est toujours difficile et désagréable d'entretenir un débat sérieux avec toi.

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Je te dis que c'est métaphorique. Il y a des sujets et des vérités qu'il ne faut pas aborder, même seul (surtout seul, en fait), à moins d'être très sûr de ses points de sagesse et de santé mentale, sinon...

 

 

Non. Je ne sais pas si tu projettes, si tu surinterprètes, ou si autre chose encore, mais ce genre de réflexions déplacées et erronées assénées sur le compte de tes interlocuteurs explique pourquoi il est toujours difficile et désagréable d'entretenir un débat sérieux avec toi.

Marlenus te demande deux fois des conseils de lecture et tu lui réponds de façon condescendante comme si tu étais le gardien d’une connaissance ésotérique.

[Tramp]

il y a 30 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

 

Ce qui compte c’est le danger imminent grave pour le public, pas une nébuleuse menace imprévisible dont tout le monde peut être accusé. 
Sinon autant équiper les radars automatiques de lance roquettes. 

[Johnnieboy]

il y a une heure, Tramp a dit :

Ce qui compte c’est le danger imminent grave pour le public, pas une nébuleuse menace imprévisible dont tout le monde peut être accusé. 
Sinon autant équiper les radars automatiques de lance roquettes. 

 

C’est aussi ce que je pense.

 

À partir du moment où l’une des deux dernières balles a touché cette femme, on n’est plus dans la légitime défense mais dans un assassinat. Et, dans ce cadre, je ne comprends absolument pas les discussions façon NCIS sur l’orientation des roues.

 

Pour répondre à Lancelot : je ne suis pas là pour troller. Je suis simplement écœuré de te voir, comme d’autres, notamment Jensen, vous tordre dans tous les sens pour justifier ce qui ressemble fortement à un assassinat illégal commis par un agent de l’État masqué, au sein d’une force publique qui semble agir en mépris total de principes juridiques pourtant élémentaires et libéraux.

 

Et je ne suis manifestement pas le seul sur ce fil à ressentir ça. Tout ça pour quoi, au fond ? Parce que cette femme était woke ?

 

[Ultimex]

A noter, sur le fait de tirer sur un véhicule : "A new argument emerged, amplified by Trump, quoting former FBI agent Nicole Parker: “when a vehicle is used as a weapon, deadly force is justified.” That is technically correct. DOJ policy guidelines (1-16.200) permit deadly force against a vehicle if serious danger exists, but only if no objectively reasonable alternative, including moving out of the vehicle’s path, is available.

 

That shifts the analysis to harder questions.

- Was Good trying to hit Ross?

- Did Ross reasonably believe she was trying to hit him?

- Could he have moved out of the way?

- Were all three shots justified?"

 

https://quillette.com/2026/01/10/when-narrative-outpaces-evidence-the-minnesota-ice-shooting/

 

[Tramp]

Et « if a serious danger exist », ce qui n’est pas le cas en dessous d’une certaine vitesse. 

[Lancelot]

16 minutes ago, Johnnieboy said:

Pour répondre à Lancelot : je ne suis pas là pour troller.

Je ne te crois pas, et ça ne justifie de toute façon en rien le ton insultant de tes interventions ou ton insistence à venir après la bataille pour mentir sur mes arguments, ce qui insulte l'intelligence des lecteurs en supposant qu'ils ne sont pas capables de revenir une ou deux pages en arrière.

 

6 minutes ago, Ultimex said:

A noter, sur le fait de tirer sur un véhicule : "A new argument emerged, amplified by Trump, quoting former FBI agent Nicole Parker: “when a vehicle is used as a weapon, deadly force is justified.” 

Ce n'est pas "a new argument", c'est l'argument depuis le départ.

 

Bref si vous tenez vraiment à refaire le match, repartons sur les bases :

 

 

[MXI]

19 hours ago, Johnnieboy said:

 

À partir de là, quels sont les arguments légitimes pour justifier les deux derniers coups de feu ?

Pour ceux qui, comme moi, n'avaient pas vu de vidéos avant, les trois coups de feu sont dans la même seconde. Ce n'est pas "je tire une fois, je m'arrête, je réfléchis, et puis tiens deux autres coups de feu comme ça, pour le plaisir"...

L'incident entier dure, quoi, 10 secondes? 

 

Le dernier lien d'Ultimex et la vidéo de Lancelot juste au dessus sont intéressants.

 

In fine, je pense aussi que le flic ne sera pas condamné, et probablement à raison au vu des trois vidéos.

 

With 20/20 hindsight, il avait la plaque d'immatriculation, ils auraient dû la laisser partir et la cueillir plus tard. With hindsight, les flics ne devraient pas être armés pour commencer. Et l'ICE ne pas exister. Et le monde être sans passeport comme avant WW1.

Mais dans la vraie vie, elle a refusé d'obtempérer, a tourné le véhicule vers l'agent (il ne s'est pas foutu devant comme lu plus haut, il n'a pas bougé, elle a tourné) et l'a heurté, et ledit agent a pris une décision en une fraction de seconde dans une situation stressante après le heurt. Je parie sur l'aquittement si cela passe devant jury.

[Liber Pater]

Mais dans la vraie vie, elle a refusé d'obtempérer, a tourné le véhicule vers l'agent (il ne s'est pas foutu devant comme lu plus haut, il n'a pas bougé, elle a tourné) et l'a heurté, et ledit agent a pris une décision en une fraction de seconde dans une situation stressante après le heurt. Je parie sur l'aquittement si cela passe devant jury.

Elle a effectivement refusé d'obtempérer. Cependant, ça ne justifie pas de la tuer. En revanche les agents de l'ICE agissent comme des cowboys. Le tireur s'est effectivement mis devant le véhicule (sinon elle aurait dû effectuer une manœuvre supplémentaire en amont pour l'avoir devant elle). Il avait son arme sortie avant qu'elle agisse. Rien ne prouve qu'elle l'ait heurté (une vidéo semble le montrer, une autre semble montrer qu'il y a un espace entre les deux). Le deuxième agent essaye d'ouvrir la porte, alors qu'il me semble qu'il n'en a pas le droit, ce qui semble motiver la fuite de Good.

La seule raison à mon sens qui pourrait motiver un tir (et non trois) c'est de sauver l'agent qui essaye d'ouvrir la portière et qui aurait pu se faire emporter. Mais il fallait agir avant dans ce cas. Au moment des coups, il était déjà hors de danger alors que le tireur avait son arme sortie depuis un long moment. Tirer après le danger c'est un meurtre. Tirer plusieurs fois c'est ou un manque de sang froid ou un manque d'entraînement.

Verdict : coupable de meurtre

[Marlenus]

24 minutes ago, MXI said:

Je parie sur l'aquittement si cela passe devant jury.

Pour les tirs je pense que la composition du jury sera primordiale.

 

Par contre, pour la suite, sur le fait qu'aucun soin n'ait été donné et qu'ils aient retardé l'ambulance, a moins qu'ils aient un rapport à cela totalement différent de la France, ce qui est possible, j'avoue que je vois mal l'acquittement total.

 

Et on en revient au fait que l'on est maintenant dans une situation où plusieures mères de famille qui n'étaient pas dans l illégalité se retrouvent à se faire tirer dessus pour un mauvais geste ( vu que ce n'est pas la seule)

C'est quand même assez unique en occident.

 

Alors oui, l'un des problèmes c'est que ces personnes la n'ont jamais été éduquées avec l'idée que la police était un ennemi qui pourrait leur tirer dessus. Comme il a été dit, elles était plus dans l'idée on offre des cookies aux forces de l'ordre.

Mais elles vont apprendre.