Le fil des questions alakons

[Ultimex]

Le 27/06/2021 à 00:03, Vilfredo Pareto a dit :

C’est d’ailleurs pourquoi je l’ai mis en signature, mais pris à la lettre j’ai l’impression que ça donne des asociaux maso handicapés de la vie

Bah c'est un peu ce que reproche Cicéron aux Stoïciens dans son De finibus (donc le classer parmi ces derniers est un peu rapide).

 

Citation

Caton et Cicéron s’accordent aussi sur la définition du souverain Bien, qui est la Vertu. Caton demande alors pourquoi Cicéron n’adopte-t-il pas le stoïcisme qui se fonde sur la Vertu. Cicéron rétorque le stoïcisme ne fait que reprendre l’enseignement de l’Académie et d’Aristote. Caton expose alors en détail la doctrine stoïcienne.

Cicéron lui répond dans le livre IV, et s’il est d’accord sur plusieurs points, il critique l’approche réductrice qui consiste à tout baser sur la raison pure. Il préfère une approche plus large, qui prenne en compte les diverses composantes de l’être humain. La rigueur de la doctrine stoïcienne ne s’assouplit qu’avec Panétios de Rhodes qui la concilie avec le platonisme et Cicéron infléchira sa position lors de l'écriture de De officiis.

 

 

Il y a 19 heures, RaHaN a dit :

Tout ce 3615Mavie pour dire que ce qui tu a l'air de penser de la réflexion stoïcienne m'a plus l'air d'une sorte de relativisme, et bien loin de ce qu'a décrit Jensen.

Ben ça peut aboutir à une forme de relativisme oui, dans sa forme primitive.

Le sage stoïcien atteint la félicité de la contemplation de sa "citadelle intérieure", la valeur la plus haute est, pour lui, sa liberté intérieure, toutes les autres choses lui sont indifférentes (bonheur du sage stoïcien : exercice de la liberté de la volonté réglée par la raison : vie accordée i.e. cohérente déterminée par l'usage de la raison) -> le sage (qui a atteint la félicité donc) peut agir à sa guise, être un assassin, un cannibale, commettre parjure sur parjure, du moment qu'il a sa liberté intérieure. (De même, si on ne parvient pas à jouir de sa liberté intérieure, on est dans le vice, et ce même en agissant "bien").

 

D'où le fait que Zénon introduira une différence entre choses indifférentes : la vie heureuse consiste à vivre conformément à sa propre nature ET au Cosmos (nature ordonnée selon des principes (notamment de causalités) définis par un Dieu rationnel -> impossible de modifier ce Cosmos -> il faut apprendre à le connaître pour vivre en conformité avec lui, on ne peut ni s'y soustraire, ni le modifier en profondeur, on ne peut que modifier les effets du monde sur soi -> on ne peut donc agir exclusivement que sur soi). Or certains désires et actes découlent de notre nature et lui sont conformes (chercher sa propre conservation par exemple). Ces tendances sont "instinctives" mais leurs origines et leurs buts peuvent être compris par l'usage de la raison. Comme ses tendances sont avantageuses, elles finissent par nous être prescrites par la raison comme un devoir -> L'éthique stoïcienne n'est donc plus vide.

Attention cependant, la réalisation d'actes conformes à la tendance ne contribuera pas au bonheur du sage. Ces actes seront choisis uniquement car "préférables" i.e. conformes à la nature (ce que souhaite le sage).

Le stoïcien peut donc classer les actes (moraux) en 3 catégories :

- les préférables (que le sage choisira) ;

- les contraires au préférables (que le sage évitera) ;

- les ni conformes ni contraires à la tendance naturelle et, donc, pleinement indifférents (pour le coup).

Il est donc possible d'être un sage stoïcien tout en étant empereur, esclave, marchand, ... (Dans les faits, on notera que le stoïcisme est d'ailleurs un proto-universalisme, notamment parce que 1/ on est tous dotés de l'usage de la raison et 2/ on partage le même Cosmos : esclave ou empereur, homme ou femme, barbare, grec ou romain, on peut tous devenir un sage stoïcien).

 

Remarque au sujet des actes préférables: ce qui compte, ce n'est pas qu'ils soient réussis ou non (contrairement à Aristote) car cette réussite dépend de facteurs extérieurs que l'on ne contrôle pas nécessairement -> Pour le sage stoïcien, ce qui fait la valeur des actes "préférables", c'est qu'ils ont été choisis intentionnellement par celui qui agi, non leur réussite.

 

(Bon mais tout ça ne me fait pas avancer dans mon taf...).

[Vilfredo]

il y a une heure, Ultimex a dit :

Bah c'est un peu ce que reproche Cicéron aux Stoïciens dans son De finibus (donc le classer parmi ces derniers est un peu rapide).

Un peu rapide parce qu'il se moque des rigoristes mais by and large, il reste marqué par l'approche stoïcienne, malgré des accommodements.

[Ultimex]

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Un peu rapide parce qu'il se moque des rigoristes mais by and large, il reste marqué par l'approche stoïcienne, malgré des accommodements.

Oui, tu as raison.

[Hayek's plosive]

C'est un fil pour les questions a la con et vous nous faites chier sur Aristote et Nietzsche. Il y a des fils dans les parties pas sérieuses, ici c'est la taverne.

 

Comment les aveugles font pour savoir s'ils ont les fesses propres?

[Ultimex]

il y a 1 minute, Hayek's plosive a dit :

Comment les aveugles font pour savoir s'ils ont les fesses propres?

 

Comment fais-tu pour être aussi souple ?

[WBell]

Comment les parachutistes aveugles savent-ild à quel moment il faut ouvrir le parachute ? 

Quand il y a du mou dans la laisse... 

[Bisounours]

Bonjour @Lancelot

C'est une question con pour toi...

 

Biais cognitifs = biais de perception ? Ou bien le deuxième est un biais parmi les biais cognitifs ?

C'est pour un article que je suis en train de relire...

 

Merci

 

 

 

[Lancelot]

39 minutes ago, Bisounours said:

Biais cognitifs = biais de perception ? Ou bien le deuxième est un biais parmi les biais cognitifs ?

C'est pour un article que je suis en train de relire...

 

Merci

Les gens tendent à utiliser les deux de manière indifférenciée, en tous cas dans la littérature non spécialisée. Dans la littérature spécialisée le concept de biais cognitif est plus général (ça réfère à toutes les situations dans lesquelles la manière dont nous prenons une décision est influencée par divers facteurs sans que nous en ayons conscience). Dans mon expérience on parlera rarement de biais de perception tout court mais de biais dans la perception d'un truc spécifique (par exemple un biais de perception des émotions du visage dans telle ou telle circonstance).

[Bisounours]

il y a 11 minutes, Lancelot a dit :

tendent à utiliser

Donc dans ce passage :

 

Il ne s’agit plus de se demander pourquoi les électeurs n’utilisent pas leur pouvoir électoral, mais de savoir pourquoi ils participent aux élections alors que la probabilité pour eux d’être décisifs est quasiment nulle.

L’une des premières réponses données à cette question est l’existence d’un biais de perception.

 

Tu remplacerais par quoi, ou alors tu renverrais vers quelle définition ?

 

Parce que ensuite, l'auteur (Facchini) écrit :

 

Les électeurs participent aux élections parce qu’ils surestiment la probabilité d’être décisif. Ce biais d’évaluation peut s’expliquer par l’incertitude..

 

Du coup, je ne saisis plus trop les différences qu'il y met, à moins que lui-même ne le sache pas trop, ce dont je doute.

Note que je peux aussi, et c'est ce que je vais faire, me dire "osef"

 

[Lancelot]

Le gars a l'air de se comprendre lui-même donc je laisserais comme ça (c'est une traduction ?). Au pire remplacer "biais d'évaluation" par "bias" tout court.

[Hayek's plosive]

Est-ce que la mise en danger de la vie d'autrui peut exister en anarcapistan? Le concept de partie civile peut-il exister?

 

Imaginons Vinci dont un pont d'autoroute s'effondre la nuit, heureusement sans faire de victime. Sauf qu'il y a clairement negligence et irresponsabilité de la part de la société. Comment peut-elle être sanctionnée?

- par le fait que plus personne ne voudra utiliser son réseau routier?

- par un éventuel traumatisme psychologique de ceux qui ont réchappé à quelques secondes/minutes près?

[Mégille]

il y a 8 minutes, Hayek's plosive a dit :

Est-ce que la mise en danger de la vie d'autrui peut exister en anarcapistan? Le concept de partie civile peut-il exister?

 

Imaginons Vinci dont un pont d'autoroute s'effondre la nuit, heureusement sans faire de victime. Sauf qu'il y a clairement negligence et irresponsabilité de la part de la société. Comment peut-elle être sanctionnée?

- par le fait que plus personne ne voudra utiliser son réseau routier?

- par un éventuel traumatisme psychologique de ceux qui ont réchappé à quelques secondes/minutes près?

Un théoricien rothbardien dira peut-être que le nap n'a pas été violé, et que la sanction économique suffira. Mais il n'y aura rien pour empêcher une association d'usager, éventuellement composé d'entreprise de transport l'utilisant régulièrement, d'exiger réparation après avoir consulté une agence de protection y trouvant son compte, de donner lieu à un arbitrage après avoir négociation avec l'agence de protection de Vinci, et créant éventuellement un précédent en faveur des usagers, en fonction duquel les gens se comporteront par la suite, et qui sera sans doute pris en compte dans les arbitrages suivants. Même en ancapistan, la loi naturelle n'opère pas magiquement.

[Hayek's plosive]

il y a 33 minutes, Mégille a dit :

exiger réparation

 

Sur la base de quoi? Quel préjudice?

 

Il n'y a pas de droit opposable aux ponts.

[Bézoukhov]

Ben si tu te plantes dans ton platane parce que tu faisais des drifts bourré dans ta 208 tunnée dans ta propriété, personne ne viendra te chercher de noises. Pourquoi le changement d'échelle jouerait ?

[Mégille]

Il y a 4 heures, Hayek's plosive a dit :

 

Sur la base de quoi? Quel préjudice?

 

Il n'y a pas de droit opposable aux ponts.

Peut-être que les plaignants s'estimeront en droit de ne pas se voir infliger un tel risque, et estimeront lésé d'y avoir été exposé à leur insu. Ou alors, ils feront semblant de tout ça juste pour voir si ça leur permet un dédommagement. Peu importe, à leurs yeux, l'avis de Rothbard Jr Jr Jr sur ce qui viole ou non le NAP.

 

Personnellement, en ancapistan, si quelqu'un vient construire une centrale nucléaire à coté de chez moi, j'irais filer du cash à toutes les associations qui s'engageront à taquiner suffisamment le propriétaire pour le contraindre à se soumettre à des normes de sécurité très strictes.

[Fitz]

Si c'est en Anarcapistan, il existe un contrat quelconque entre l'usager de la route et l'entreprise qui gère la route (construit ou entretient).

Donc c'est une rupture de service qui peut entraîner dédommagement ?

[Mégille]

il y a 45 minutes, Fitz a dit :

Si c'est en Anarcapistan, il existe un contrat quelconque entre l'usager de la route et l'entreprise qui gère la route (construit ou entretient).

Donc c'est une rupture de service qui peut entraîner dédommagement ?

Possible, mais pas nécessairement. La route peut aussi être mise "gratuitement" à disposition des usagers par des gens qui ont intérêt à ce qu'elle soit emprunté (à la façon des parkings de supermarchés, qui sont techniquement des routes). Publicitaires, vendeurs de carburant et de véhicules, commerçants d'une destination touristique, etc...

 

edit : et elle peut aussi être construite par timur spécifiquement pour maximiser le nombre de morts dans le respect du nap.

[Rincevent]

A part dans l'optique d'un "Notre région a besoin d'infrastructures, et on nous avait promis un beau pont qui désenclaverait notre patelin, à présent je ne peux plus aller bosser / m'approvisionner", je ne vois pas trop de quel droit reprocher quoique ce soit au constructeur indélicat.

[Jensen]

13 minutes ago, Rincevent said:

A part dans l'optique d'un "Notre région a besoin d'infrastructures, et on nous avait promis un beau pont qui désenclaverait notre patelin, à présent je ne peux plus aller bosser / m'approvisionner", je ne vois pas trop de quel droit reprocher quoique ce soit au constructeur indélicat.

 

Je doute qu'une compagnie irait construire un pont, pouf comme ça. Il est beaucoup plus vraisemblable que ce soit à la demande d'une association de commerces/industries/riverains, avec du coup contrat et payement. Cette association aurait le droit d'être un peu déçu par l'absence de pont.

 

Il est aussi vraisemblable que cette association ait inclus des mesures de sécurités à prendre dans le contrat, ce qui ouvre la voie à des poursuite même l'effondrement ne tue personne par chance et si le pont est reconstruit le lendemain.

[WBell]

7 hours ago, Jensen said:

 si le pont est reconstruit le lendemain.

"Et on a droit à combien de semaines de retard ?" 

[PABerryer]

Le pont a un propriétaire donc ce dernier pourra se retourner contre le constructeur.

Pour les tiers je dirais que cela dépend de la durée du pont avant son effondrement. Plus il dure, plus il sera possible de prouver que son effondrement a causé un dommage (perte de business, perte d'attractivité, limitation d'accès à certaines commodités comme un hôpital, etc...)

[Liber Pater]

Il y a 1 heure, PABerryer a dit :

Le pont a un propriétaire donc ce dernier pourra se retourner contre le constructeur.

Ca c'est dans un cas très spécifique. Mais le cas général c'est plutôt le propriétaire qui n'a pas effectué la maintenance nécessaire. Mais même là il y a plusieurs cas spécifiques :

- le propriétaire n'a rien fait pour exiger de l'exploitant la maintenance de l'ouvrage

- l'exploitant n'a rien fait pour exiger du mainteneur la maintenance

- le mainteneur n'a rien fait

- un peu des trois probablement

 

Il y a 1 heure, PABerryer a dit :

Pour les tiers je dirais que cela dépend de la durée du pont avant son effondrement. Plus il dure, plus il sera possible de prouver que son effondrement a causé un dommage (perte de business, perte d'attractivité, limitation d'accès à certaines commodités comme un hôpital, etc...)

donc il y a un droit opposable au pont après une certaine durée ?

[PABerryer]

Droit opposable non mais il est possible de qualifier un dommage qui pourra être compensé.

[Neomatix]

Ceux qui empruntent ce pont signent un contrat de prestation de service avec le propriétaire du pont (ou l'exploitant de la route sous-traite : bref, il y a un contrat).

Dans le SLA (Service-Level Agreement), il y a très probablement une clause qui engage le propriétaire du pont à faire la maintenance nécessaire pour assurer la sécurité, avec des pénalités si ce n'est pas respecté ou si la performance n'est pas adéquate.

 

Vous réinventez la roue  ¯\_(ツ)_/¯

[Mégille]

Moi, usager régulier du pont avec du fric et l'envie d'emmerder, j'accuse les responsables du pont de m'avoir lésé en me soumettant à un risque important à mon insu. Mon agence de protection, pas toujours très scrupuleuse sur la doctrine (et c'est pour ça qu'on la paie) fait rouler des mécaniques et pousse le proprio du pont à consentir à un arbitrage, quand bien même il est lui-même un rothbardien étroit (ou fait mine de l'être) et prétend être entièrement dans son droit. Devant l'arbitre, mon avocat sort une analogie du genre "imaginez que M Dupont dans son cabanon, et à l'insu du voisin -une école primaire- , manipule des substances très dangereuses -explosifs, toxines, virus contagieux, etc- avec une sécurité minimum. Faudra-t-il considérer qu'il n'est coupable que si une tragédie a lieu, et pas avant le moment de la tragédie ? " etc. Et vu que l'usage final de la coercition (Dupont doit-il raquer ?) dépendra probablement aussi de l'acceptation sociale de l'arbitrage (après tout, si après un arbitrage public tout le monde est d'accord pour dire que le perdant est victime d'une injustice, l'agence de protection de ce dernier risque de se permettre un peu plus d'audace), je pense avoir de bonnes chances d'avoir gain de cause.

 

Evidemment, si j'ai signé un contrat stipulant explicitement que l'usage du pont implique d'accepter un risque de x% de subir un effondrement, ça marchera moins bien. Mais encore une fois, ça n'est pas nécessairement le cas. C'est peut-être une route cheap construite par Wish où il suffit donner quelques pièces pour passer le péage, ou bien une route gratuite mise là par des gens qui veulent qu'on l'emprunte, à chaque fois, sans avoir à signer quoi que ce soit (après tout, il n'y a personne pour rendre la signature de contrat obligatoire). Dans ces deux cas, on s'attendra à ce que Mr Dupont plaide pour un "contrat implicite" avec l'usager. Mais on ne peut pas savoir d'avance la façon dont les gens décideront de trancher leur conflit.

(les règles d'organisation d'une société anarchiste seront toujours nécessairement ouvertes à un certain flou artistique)

[Extremo]

Est-ce que ça existe des socialistes qui rejettent la valeur travail en économie ?

[Mégille]

Lordon, à la condition de considérer qu'il est bien socialiste et pas juste totalitariste par amour pour l'état.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 14 heures, Extremo a dit :

Est-ce que ça existe des socialistes qui rejettent la valeur travail en économie ?

 

J'allais répondre Lordon oui. Et vu qu'il se base sur Spinoza, tous les althussériens devraient arriver à la même conclusion, mais je doute que ces aspects de l'épistémologie les intéressent (ou qu'il existe encore des althussériens de nos jours). 

 

Il me semble que Joan Robinson rejetait cette idée. Peut-être Castoriadis aussi vu qu'il est très critique du marxisme. 

 

Elle est aussi été attaquée par Charles Andler (le maître de Charles Péguy) dans sa thèse: 

 

"Ce fut l'année suivante, en 1896, qu'Andler débuta un cours sur Marx, au Collège libre des sciences sociales [où il ne fut que professeur]. [...] Sorel sut mettre à profit le titre de ce cours qui s'étendit sur deux années en publiant la Décomposition du marxisme." (p.92)

 

"Dans le même temps qu'il enseignait au Collège libre, Andler achevait une thèse soutenue en 1897. Elle portait sur les origines du socialisme d'Etat en Allemagne. Marx y est peu présent.

[P.418] "Ils disent que des industries diverses sont inégalement productives pour un même travail. Mais mesurant toutes choses par le travail, ils n'ont pas le droit de dire cela, et le même travail doit engendrer nécessairement, dans leur théorie, des valeurs égales. Pourtant ils constatent avec raison que le produit d'un travail également grand en diverses industries ne serait échangeable contre une somme égale des produits de toutes les industries. Il ne vaut pas de même. Et voilà leur dogme en ruines devant le simple fait de cette différence. Mais ce qui peut faire cette différence, puisque ce n'est pas le travail, c'est uniquement que des produits divers sont inégalement désirés." [...]

 

Andler précisait ses arguments. Son objectif est bien alors la ruine des fondements du marxisme."

-Christophe Prochasson, "Sur la réception du marxisme en France : le cas Andler (1890–1920)", Revue de Synthèse, Janvier 1989.

 

A l'époque le marxisme n'était pas mainstream dans le socialisme français. 

[Bézoukhov]

Comment on appelle cette opinion politique où on est à la fois profondément démocrate, mais où on pense que 99% des gens sont trop teubés pour mériter le droit de vote ? @Vilfredo Pareto ?

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Bézoukhov a dit :

Comment on appelle cette opinion politique où on est à la fois profondément démocrate, mais où on pense que 99% des gens sont trop teubés pour mériter le droit de vote ? @Vilfredo Pareto ?

L'aristocratie ?