Le fil des questions alakons

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Liber Pater a dit :

Est-ce quelqu'un a une méthode/appli/astuce/etc. pour apprendre à écrire/rédiger correctement ? Je pense autant aux bonnes habitudes à prendre au jour le jour qu'aux exercices à appliquer, ou aux livres méthodo mais je n'ai aucune idée par où commencer

Tu veux améliorer la correction de la langue, ou la lisibilité (y compris la structuration) des textes ? Dans le premier cas, Le Bon Usage te tend les bras (ou à défaut le Petit Grévisse, ou ses autres manuels).

[Vilfredo]

https://www.merci-app.com/article/grammarly-pour-le-francais

peut-être essayer la dedans 

[Liber Pater]

Merci à tous les deux ! Ce sont des premières pistes, je vais voir ce que ça donne.
Pour être plus précis, l'idée est de savoir étoffer un peu mes tournures de phrases qui ont tendance à tourner sur les mêmes schémas, mais aussi savoir développer une idée, éventuellement écrire des articles

[Rincevent]

il y a 12 minutes, Liber Pater a dit :

Pour être plus précis, l'idée est de savoir étoffer un peu mes tournures de phrases qui ont tendance à tourner sur les mêmes schémas, mais aussi savoir développer une idée, éventuellement écrire des articles

Ah, alors c'est différent de ce que j'ai proposé. Mine de rien, lire de la bonne littérature (plutôt XIX-XXème siècles, pas trop moderne) peut aider à s'imprégner du style ou de la construction des phrases ; quitte à les lire à voix haute et forte pour mieux les sentir rouler. Après, de vrais exercices, une vraie méthode pour apprendre à étoffer son écriture, bonne question ; je sais que des bouquins du genre "The Elements of Style" se trouvent aisément en anglais, mais en français beaucoup moins.

 

Enfin, pour ce qui est de l'exposition des idées, je suppose qu'il y a davantage de références à ce sujet, ne serait-ce que pour les étudiants.

[Rincevent]

Rien à voir avec le schmilblick.

 

Est-ce que si Astérix et Obélix fusionnaient dans le même corps, ça donnerait Baptiste Marchais ? 

[Adrian]

89e 1760 pages ?

[Rübezahl]

Il y a 9 heures, Liber Pater a dit :

éventuellement écrire des articles

Ouvre un blog, saute dans le bain direct.

Tu verras bien si c'est bon ou pas, et tu pourras améliorer.

C'est pas la peine d'écrire des articles juste pour soi.

[Bézoukhov]

Pourquoi on utilise toujours les mêmes mots pour apprendre les déclinaisons des langues anciennes ?

[Vilfredo]

Quels mêmes mots?

[Bézoukhov]

il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Quels mêmes mots?

 

La première déclinaison, on l'apprend toujours en rosa et la deuxième en dominus.

[Lancelot]

Nominatif, accusatif, datif etc. j'imagine.

 

Edit ah bah non.

[Vilfredo]

il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

 

La première déclinaison, on l'apprend toujours en rosa et la deuxième en dominus.

 

il y a 9 minutes, Lancelot a dit :

Nominatif, accusatif, datif etc. j'imagine.

J'avais compris un 3e truc: qu'on utilisait les mêmes mots pour apprendre les déclinaisons en grec, en latin etc (edit: comme en relisant ça a l'air d'être la même chose que ce que tu dis, je voulais dire: Bézou pense qu'on utilise "rose" et "maître de maison" en latin, en grec etc. alors que non: en grec c'est plutôt "la voix" et "le corbeau"). Donc j'ai bien fait de demander.

Ma réponse est qu'en France en tout cas, les grammaires sur lesquelles j'ai appris étaient vieilles et que dans la mesure où chaque déclinaison demande parfois déjà d'apprendre plusieurs mots (le neutre, certaines exceptions), c'était peut-être pas la peine d'en rajouter. Ou alors ce sont juste les mots les plus fréquents de chaque. Mais en même temps, moi j'ai pas appris sur dominus, je crois avoir appris sur amicus, donc il y a des exceptions. Et je ne suis pas sûr que ce soit aussi fixé que rosa pour les 3e, 4e et 5e déclinaisons.

 

En parlant de langues anciennes je lis Sénèque en latin et c'est très ennuyeux. On a compris l'idée en une page mais il la répète pendant 30 et tu continues à lire juste pour les punchlines. Et ça me conforte dans mon idée que le stoïcisme ça pisse quand même pas très loin.

[Boz]

19 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

En parlant de langues anciennes je lis Sénèque en latin et c'est très ennuyeux. On a compris l'idée en une page mais il la répète pendant 30 et tu continues à lire juste pour les punchlines. Et ça me conforte dans mon idée que le stoïcisme ça pisse quand même pas très loin.

C'est parce que tu es trop jeune. 

[Bézoukhov]

il y a 19 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

les grammaires sur lesquelles j'ai appris étaient vieilles

 

Oui, je suppose que c'est une tradition plus qu'autre chose (et probablement très scolaire, parce que plus on quitte les rudiments, moins c'est figé). Je parierais sur un arbitrage de jésuite il y a trois ou quatre siècles ; mais si quelqu'un en sait plus.

 

il y a 20 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

je crois avoir appris sur amicus,

 

C'est quoi ce délire.

 

 

[Vilfredo]

il y a 42 minutes, Boz a dit :

C'est parce que tu es trop jeune. 

Sans doute; j’essaie aussi de lire Malcolm Lowry et peut-être pour la même raison ça me tombe des mains. Mais même pour le stoïcisme je trouve ça étonnamment peu élaboré comme théorie enfin comparé à Aristote ou Spinoza on se dit que pour leur philosophie morale les mecs se sont pas cassé la nenette.

[Lancelot]

Après est-ce vraiment un point positif pour une philosophie morale d'être imbitable ?

[Vilfredo]

Aristote n’est pas imbitable! 
Je suis sans doute sévère et caricatural avec les stoïques ; on range souvent Cicéron avec eux, qui critique pourtant les excès de Caton (dans le Pro Murena par exemple), mais le résultat c’est une défense du bon sens près de chez vous (il fait parfois pardonner mais pas tout le temps quand même) qui vend pas des masses du rêve non plus. Il y a bien un aspect vivifiant dans Seneque, C’est d’ailleurs pourquoi je l’ai mis en signature, mais pris à la lettre j’ai l’impression que ça donne des asociaux maso handicapés de la vie.

 

Outre les partages habituels entre éthique des vertus, éthique déontologique etc il y a 

- des philosophies morales qui proposent une heuristique simple pour les choix 

- des philosophies morales qui t’apprennent la vie (je pense pas franchement que le stoïcisme en fasse partie; Aristote, qui t’explique tout de comment apprendre la flûte à quand engrosser ta gonze et comment élever ton gosse, déjà plus)

- des philosophies morales qui reformulent juste ce qu’on entend par “morale” (Kant, typiquement)

- des critiques de la morale

 

Or je ne trouve pas le stoïcisme très “philosophant”. Le fait que je ne puisse pas résumer Aristote en trois mots ne veut pas dire que c’est compliqué à comprendre. Le stoïcisme en revanche, j’oublie bcp de trucs quand je dis que c’est: souffrir en silence? (Oui ils ont un cirque autour de leur divinité mais est-ce essentiel?)

[Lancelot]

25 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Aristote n’est pas imbitable!

J'ai des walls of text de ta part qui disent le contraire ?

[Vilfredo]

C’est mes wot qu’étaient imbitables alors, pas Aristote

[Jensen]

6 hours ago, Vilfredo Pareto said:

Le stoïcisme en revanche, j’oublie bcp de trucs quand je dis que c’est: souffrir en silence? (Oui ils ont un cirque autour de leur divinité mais est-ce essentiel?)

Patrick Irvine a écrit une synthèse/reconstitution des idées stoïques (a guide to the good life, the ancient art of stoic joy), dont je recommande chaudement la lecture. Reconstitution parce qu'il y a beaucoup de trous dans les écrits qu'on a (d'après lui, je le crois sur parole vu que les lettres pour moi, c'est un peu les maths pour les kâgneux).

 

En terme de philosophie, c'est effectivement assez simple, il y a assez peu de nœuds au cerveau. Mais appliqué dans la vie réelle, c'est assez puissant. Et non, c'est à peu près aussi loin que possible de "souffrir en silence". C'est plutôt "la douleur est un signal, c'est l'esprit qui l'interprète comme une souffrance, et en "hackant" son esprit on peu réduire la souffrance". Et ça marche dans le sens inverse pour la joie.

Quelques points clés (de mémoire):

- joie et souffrances sont relatives à nos expériences. Donc en simulant/créant des difficultés (visualisation négative / camping à la dure) et en refusant le confort excessif on réduit la souffrance causées par les difficultés réelles et on augmente la joie causée par les choses positives.

- il y a des choses qu'on contrôle et d'autres qu'on ne contrôle pas. Avoir une émotion négative en réaction à une chose que l'on ne contrôle pas est juste un moyen de souffrir inutilement. Idem pour le fait de lier sa satisfaction à quelque chose qu'on contrôle vs ce qu'on ne contrôle pas. Un exemple qu'il donne est celui d'un match sportif. On ne contrôle pas la victoire ou la défaite, mais on contrôle la manière dont on joue. Une joueur qui se fixe comme objectif de donner le meilleur de lui-même sera plus heureux qu'un joueur qui se donne comme objectif de gagner.

 

Un bon résumé en anglais: https://www.mrmoneymustache.com/2011/10/02/what-is-stoicism-and-how-can-it-turn-your-life-to-solid-gold/

(Mais qui est du coup un résumé d'un bouquin qui est déjà un mélange de résumé et d'interprétation, avec les risques que cela comporte pour comprendre les gréco-romains...)

[Vilfredo]

D’accord je comprends ce côté “se mettre des bâtons dans les roues”; Seneque écrit en effet qu’un bonheur que rien n’a entamé ne vaut rien du tout. Ma seule crainte avec ce système d’habitudes est qu’il finisse par te déprimer (il me semble que la “visualisation négative” est littéralement un symptôme clinique de dépression) malgré toi. 
 

Merci pour la référence! 

[Jensen]

23 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Ma seule crainte avec ce système d’habitudes est qu’il finisse par te déprimer (il me semble que la “visualisation négative” est littéralement un symptôme clinique de dépression) malgré toi. 

J'ai eu des très bon résultats quand j'ai appliqué la méthode, mais je ne suis pas allé jusqu'au bout. Je n'ai par exemple utilisé la visualisation négative que pour surmonter un obstacle ponctuel, au lieu de le faire tout les jours comme recommandé. Ça marche assez bien, à condition de se rappeler que le but est de faire paraître le monde réel plus clair par contraste, et pas de se morfondre dans l'ombre.

 

Pareil pour les difficultés volontaires, ça marche du tonnerre. Quand on commence la journée par une douche froide, les difficultés mineures qui arrivent ensuite ont du mal à te ruiner le moral

[RaHaN]

il y a 29 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ma seule crainte avec ce système d’habitudes est qu’il finisse par te déprimer malgré toi

En quoi ? 

[Boz]

En fait c'est exactement le contraire.

[Vilfredo]

Il y a 5 heures, RaHaN a dit :

En quoi ? 

Je suis conscient que démêler les causes et les effets dans ce domaine est très difficile, mais j'avais lu dans la littérature scientifique que la dépression était liée (en tout cas) à un dysfonctionnement de la perception, la menant à s'attacher davantage aux aspects négatifs/tristes qu'aux aspects positifs. Ça n'a rien de surprenant en soi, mais j'étais surpris, en revanche, de voir à quel point c'était hardwired dans la perception et réflétait le mécanisme psychique dépressif ("ce petit souci m'est arrivé, et c'est une raison de plus pour laquelle je devrais sauter d'un pont"). De là, j'ai pensé à quel point cette même littérature scientifique soulignait le rôle de l'auto-suggestion en psychologie (sourire rend heureux, ce genre de choses) et j'ai formulé cette crainte qu'aspectualiser volontairement les points négatifs pour ne pas se laisser abattre, comme le décrit @Jensen (au passage je précise que je parlais du stoïcisme latin, Sénèque et Cicéron, et pas grec, qui est probablement différent, même si je ne sais pas très bien en quoi), pouvait déprimer ou en tout cas dépasser le contrôle conscient de l'individu.

 

Le stoïcisme ressemble un peu à une blague juive. C'est l'histoire d'un Shlomo quelconque qui rencontre un Abraham et lui dit qu'il ne va pas bien (oui, étonnant je sais). Pourquoi? Eh bien parce que sa femme le quitte. Ah, c'est terrible n'est-ce pas. Et sa fille est déscolarisée, il va vers le divorce, d'ailleurs ses enfants ne lui parlent plus, et il a des problèmes d'argent, mal au dos, ses parents sont malades, bref, très mauvaise passe pour Shlomo. Abraham compâtit. Et, ajoute Shlomo, il s'est acheté ces nouvelles chaussures, qui lui font mal! Elles sont trop petites, c'est une torture de marcher avec. Abraham suggère que là, pour le coup, ça serait facile d'y remédier: on va aller acheter de nouvelles chaussures. Ah non, surtout pas! répond Shlomo. Parce qu'elles lui font mal toute la journée, mais en revanche, quand il les enlève en rentrant chez lui le soir, ahh, comme il se sent mieux!

 

Le stoïcisme, ce judaïsme des Anciens. Nietzsche n'aurait pas mieux dit.

[Rincevent]

Il y a 13 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Sans doute; j’essaie aussi de lire Malcolm Lowry et peut-être pour la même raison ça me tombe des mains. Mais même pour le stoïcisme je trouve ça étonnamment peu élaboré comme théorie enfin comparé à Aristote ou Spinoza on se dit que pour leur philosophie morale les mecs se sont pas cassé la nenette.

De mémoire, la logique stoïcienne est plus raffinée que la logique aristotélicienne. 

 

Il y a 6 heures, Jensen a dit :

Patrick Irvine a écrit une synthèse/reconstitution des idées stoïques (a guide to the good life, the ancient art of stoic joy), dont je recommande chaudement la lecture. Reconstitution parce qu'il y a beaucoup de trous dans les écrits qu'on a (d'après lui, je le crois sur parole vu que les lettres pour moi, c'est un peu les maths pour les kâgneux).

Oui le livre est très bien, je le recommande aussi. Je suis juste un poil dubitatif sur la dernière partie concernant les sciences cognitives, mais @Lancelot pourrait avoir une opinion pertinente sur le sujet. 

 

Il y a 5 heures, Vilfredo Pareto a dit :

D’accord je comprends ce côté “se mettre des bâtons dans les roues”; Seneque écrit en effet qu’un bonheur que rien n’a entamé ne vaut rien du tout. Ma seule crainte avec ce système d’habitudes est qu’il finisse par te déprimer (il me semble que la “visualisation négative” est littéralement un symptôme clinique de dépression) malgré toi. 

C'est la visualisation négative incontrôlée, qui s'impose à toi, qui est signe de dépression. La visualisation négative dont on contrôle le déclenchement et l'arrêt, pas du tout. 

 

Tout au plus, on peut développer quelques tendances maso si on va trop à fond dans le stoïcisme (du genre de "essayons de dormir à même le sol pour voir si c'est si terrible que ça"), mais rien de grave ni d'incontrôlable.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Le stoïcisme ressemble un peu à une blague juive. C'est l'histoire d'un Shlomo quelconque qui rencontre un Abraham et lui dit qu'il ne va pas bien (oui, étonnant je sais). Pourquoi? Eh bien parce que sa femme le quitte. Ah, c'est terrible n'est-ce pas. Et sa fille est déscolarisée, il va vers le divorce, d'ailleurs ses enfants ne lui parlent plus, et il a des problèmes d'argent, mal au dos, ses parents sont malades, bref, très mauvaise passe pour Shlomo. Abraham compâtit. Et, ajoute Shlomo, il s'est acheté ces nouvelles chaussures, qui lui font mal! Elles sont trop petites, c'est une torture de marcher avec. Abraham suggère que là, pour le coup, ça serait facile d'y remédier: on va aller acheter de nouvelles chaussures. Ah non, surtout pas! répond Shlomo. Parce qu'elles lui font mal toute la journée, mais en revanche, quand il les enlève en rentrant chez lui le soir, ahh, comme il se sent mieux!

 

Le stoïcisme, ce judaïsme des Anciens. Nietzsche n'aurait pas mieux dit.

 

Blague à part, il y a des gens qui ont tenté un syncrétisme entre judaïsme et stoïcisme, dans l'Antiquité. C'était pas inintéressant, mais c'est en ajoutant quelques autres éléments encore que ça a fini par connaître un grand succès populaire.  

[Sekonda]

7 minutes ago, Rincevent said:

Blague à part, il y a des gens qui ont tenté un syncrétisme entre judaïsme et stoïcisme, dans l'Antiquité.

En quelle langue ?

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Sekonda a dit :

En quelle langue ?

Principalement en grec, mais pas que.

[Lancelot]

1 hour ago, Rincevent said:

Je suis juste un poil dubitatif sur la dernière partie concernant les sciences cognitives, mais @Lancelot pourrait avoir une opinion pertinente sur le sujet.

Pas lu ce bouquin mais c'est un point important : dans la mesure où on intègre dans la philosophie morale une réflexion sur la manière dont fonctionne l'esprit humain, la frontière s'estompe avec une forme de psychologie pratique (psychothérapie, psychanalyse, self-help...). D'un côté c'est nécessaire de le faire pour ne pas arriver à des standards farfelus/impossibles, l'homme nouveau et ce qui s'ensuit, et ça donne des hypothèses testables concrètement ce qui est appréciable. D'un autre côté ça peut être inquiétant de brouiller la distinction entre bon/mauvais et sain/pathologique ou entre désaccord et négationnisme (Cf. l'ensemble des médias en 2021). Je pense que c'est possible de s'en empêcher mais ça demande des anticorps conceptuels et de la vigilance.