Suicide & Nanarcapisme

[Bisounours]

Si la maladie consiste en une altération du fonctionnement de l'organisme, est-ce important qu'il s'agisse du mental ou du physique ?

 

Si un désordre mental, psychique peut-être régulé par de la chimie au niveau du cerveau, pourquoi ne pas le faire, en parallèle d'un soutien psy ?

Le traitement n'a pas pour but de te rendre euphorique au-delà de ce que tu peux être mais de te rendre fonctionnel, car le dépressif ne l'est plus.

[Lameador]

9 hours ago, Daumantas said:

Est-ce que l'asile psychiatrique pour les dépressifs peut être justifié ?

La question de mesures paternalistes pour faire le bien de gens incapables d'autonomie pour leur propre bien est complexe, et les libéraux doivent l'aborder avec un scepticisme méfiant sans l'éluder. 

 

De même que nous reconnaissons le fait que les enfants doivent être sous tutelle parentale, de même certains cas peuvent justifier des mesures de mise sous tutelle ou d'hospitalisation forcée dans l'intérêt du patient.

 

J'ai du mal à identifier la dépression comme faisant partie d'une très courte liste de situations justifiant des mesures médicales contraintes.

 

9 hours ago, Daumantas said:

D'un côté cela heurte la liberté du sujet qui ne représente pas un risque mais laisser quelqu'un prendre la décision de mettre fin à ses jours alors qu'il n'est visiblement pas dans un état normal est terrible. Du coup est-ce qu'un entre-deux est possible et si oui, lequel ?

 

La question du suicide est complexe. De mon point de vue, en cas de consentement éclairé et répété, ta vie t'appartient.

D'autres civilisations (les romains ou les japonais par exemple) jugeaient le suicide comme une voie de sortie honorable face à un échec massif et consommé.

 

9 hours ago, Daumantas said:

 

Je ne comprends pas trop ta réaction, pour une fois que ça va dans le sens des idées libérales, certes l'interprétation laisse à désirer mais la liberté et le choix du sujet conscient ont été respectés.

Deux sujets distincts:

• les juges doivent 'ils s'arroger le pouvoir législatif (j'aime beaucoup la proposition de @Bézoukhov à ce sujet )
• en l'espèce, fournir un cocktail médicamenteux permettant une fin de vie volontaire méritait-il condamnation : je pense que non, mais cette question n'est pas complètement indépendante de la précédente. Et ce d'autant plus qu'on parle de juges professionnels et non d'un jury qui se prononcerait pour la clémence dans un seul cas et sans créer de jurisprudence.

 

3 hours ago, PABerryer said:

La dépression est une maladie donc, sans aller jusqu'à l'asile, il est  nécessaire de chercher à la soigner. Profiter de l'état de faiblesse d'une personne n'est en rien libéral.

En quoi el vétérinaire a t'il profité de la dépression ?

 

3 hours ago, PABerryer said:

Concernant la présente décision cela est probablement un arrêt politique (quand on connaît un peu la magistrature actuelle cela n'a rien de surprenant) qui sera très probablement cassé à l'échelon supérieur.

Il ne sera pas forcément cassé, à la fois parce que la décision est "dans l'air du temps" et aussi parce que les décisions de relaxe sont moins souvent cassées que les condamnations

 

32 minutes ago, Vilfredo said:

Sasz cest cool mais va gagner la “confiance” d’un paranoïaque. Quand on se balade dans la rue aujourd’hui on voit plein de sdf qui “en fait” sont des malades mentaux et dont la place est à l’asile. Sauf que depuis l’époque de Sasz (en fait de Foucault, Laing etc) et l’énorme changement de la révolution médicale (antidépresseurs et cie), la logique est d’ouvrir les asiles. La question est seulement: es-tu dangereux ou pas. Et donc les fous sont dans la ville. Alors il faut voir l’enfer que c’était, les asiles de l’époque. Mais la psychiatrie a évolué radicalement dans l’autre direction, qui est excessive aussi. Sasz a consacré toute son œuvre à parler de la criminalisation des “maladies mentales” (terme qu’il rejette d’ailleurs); aujourd’hui il y a plein d’autres bouquins sur le sujet (y compris le récent livre de Horwitz, The loss of sadness, sur la depression) et Sasz est un landmark mais faut admettre que du côté thérapeutique ça va un peu nulle part. “Faut gagner la confiance” mec on est tous d’accord mais concrètement c’est des gens qui n’ont pas été suivis parce que pas “dangereux”.

Sujet complexe. Je remets une pièce dans la machine : la psychiatrie doit-elle prendre en compte comme seule considération l'intérêt médical du sujet, ou d'autres considérations doivent elle être arbitrées (coût du soin, adaptabilité sociale du patient, capacité à travailler, ...)

 

 

[Bisounours]

il y a 12 minutes, Vilfredo a dit :

De l’autre côté, le traitement qui rend juste fonctionnel c’est sympa sauf si tu veux pas prendre de traitement ie si tu ne veux pas aller mieux

C'est un peu le problème avec tous les comportements d'autodestruction. Sans l'adhésion de la personne, point de solution, hormis à l'extrême limite une HDT, ce qui est toujours délicat car coercitif même si "pour le bien" du malade qui se met en danger.

 

[PABerryer]

il y a 11 minutes, Vilfredo a dit :

Par exemple payer. C’est con mais à 150 euros par semaine on se lasse assez vite de se complaire dans son mal être. C’est pour ça que le remboursement des frais de psy est une idée debile. 
 

L’autre problème de la maladie c’est surtout moral. Ça laisse penser que la dépression ça t’arrive malgré toi, ça n’a rien à voir avec toi. Or a l’évidence, les névrosés, les dépressifs, ils y sont pour quelque chose. A ce niveau je suis d’accord il faut faire “confiance” (mais le mot est faible) au psy et plus précisément au savoir du psy.

 

La dépression repose en partie sur la chimie du cerveau, si cette chimie déconne, cela a un impact important sur l'humeur et la dépression.

 

Qu'entend tu par la responsabilité dépressifs sur leur état ?

[Bisounours]

il y a 1 minute, Vilfredo a dit :

Non cette alternative horrible n’existe que pour les gens qui croient que soit le patient fait des trucs volontairement, soit on le force

Bien sûr que non, je n'ai jamais pensé cela. Ou alors c'est penser que l'inconscient est une faribole, ce que je ne crois pas du tout.

 

il y a 3 minutes, Vilfredo a dit :

Et après on essaie de faire rentrer ça dans le libéralisme.

Quel rapport avec la choucroute ? Cette manie de tout mesurer à l'aune du libéralisme numéro vert.

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Vilfredo a dit :

il y a une zone intermédiaire entre ce que le patient fait volontairement et ce qu’il est forcé à faire

Ben oui, j'ai toujours un peu de mal avec les raisonnements binaires.

Il y a un alcoolique dans mon entourage, parfaitement conscient de son addiction et de l'origine de celle-ci, des désordres qu'il peut causer sur sa personne et son environnement mais il ne peut/veut pas entendre parler d'un sevrage parce qu'il s'est construit/protégé autour de sa consommation excessive. Et que d'une certaine façon, tout son système familial fonctionne tant bien que mal de cette façon, y trouve un peu son compte.

Alors évidemment, quand il lève le coude, c'est bien lui qui fait le geste et qui sait que personne ne le force, c'est entre lui et lui.

[Daumantas]

Il y a 5 heures, PABerryer a dit :

 

La dépression est une maladie donc, sans aller jusqu'à l'asile, il est  nécessaire de chercher à la soigner. Profiter de l'état de faiblesse d'une personne n'est en rien libéral.

 

Mais du coup est-ce que le suicide assisté est libéral vu que la personne est manifestement dans un état de faiblesse ?  Où commence la nécessité ? Est-ce qu'on peut moralement forcer quelqu'un à prendre des médicaments pour lutter contre la dépression ? Si un homme s'apprête à se jeter du haut d'un toit, est-ce que je dois l'en empêcher alors que c'est l'expression de sa volonté ?

[Bisounours]

il y a 13 minutes, Daumantas a dit :

Mais du coup est-ce que le suicide assisté est libéral vu que la personne est manifestement dans un état de faiblesse ?

Osef. Le libéralisme n'a pas réponse à tout. Ces exercices de pensées sont rigolos mais bon...

Et donc, si tu vois quelqu'un se noyer, demande-lui si c'est volontaire ou pas avant de faire appel aux secours.

[Pelerin Dumont]

il y a 3 minutes, Vilfredo a dit :

Ah j’aurais +1 sans l’edit  

Ah moi ça m'arrive aussi mais ça ne les enleve pas (quand je clique sur l'alerte, les réactions sont de nouveau là)

[Bisounours]

à l’instant, Vilfredo a dit :

Ah j’aurais +1 sans l’edit  

Ben, laisser quelqu'un sauter d'un pont ou se tirer une balle dans la face parce que "c'est son choix", ça colle moyen avec le raisonnement au-dessus, sachant que le suicide est une "réponse" à un état de souffrance extrême possiblement transitoire.

[PABerryer]

il y a 39 minutes, Daumantas a dit :

 

Mais du coup est-ce que le suicide assisté est libéral vu que la personne est manifestement dans un état de faiblesse ?  Où commence la nécessité ? Est-ce qu'on peut moralement forcer quelqu'un à prendre des médicaments pour lutter contre la dépression ? Si un homme s'apprête à se jeter du haut d'un toit, est-ce que je dois l'en empêcher alors que c'est l'expression de sa volonté ?

 

Soit la personne est saine d'esprit et elle est priée de le soi même (je n'ai rien contre le suicide à l'antique même si je réprouve), soit elle n'est pas en pleine possession de ses moyens et dans ce cas c'est un meutre contre une personne vulnérable.

[PABerryer]

à l’instant, Vilfredo a dit :

Je n’ai rien contre mais je ne suis pas d’accord avec?

 

Dans le sens où je ne demande pas son interdiction par l'Etat.

[Lancelot]

1 hour ago, Vilfredo said:

Par exemple payer. C’est con mais à 150 euros par semaine on se lasse assez vite de se complaire dans son mal être. C’est pour ça que le remboursement des frais de psy est une idée debile.

Je pense que tu vas rapidement trouver une limite à ce modèle de fonctionnement si tu parles des mêmes sdf que plus haut.

 

1 hour ago, Vilfredo said:

Le dépressif ne se dit pas chouette je vais me taillader.

Pourquoi pas ? Après on peut s'interroger sur ce qui fait qu'il trouve ça chouette de se taillader (ou du moins préférable à ne pas se taillader).

 

1 hour ago, Vilfredo said:

Si on se limite à: c’est la chimie qui deconne, alors on se moque de tout ce qu’il peut dire.

Tant que tu t'occupes de la chimie qui déconne à un moment donné...

[Lancelot]

Just now, Vilfredo said:

Bah non je parle d’un psy pas d’un psychiatre.

Ok donc je note, les sdf on s'en fout ils sont trop pauvres pour un psy

 

Just now, Vilfredo said:

Parce que c’est plus fort que lui. Ce n’est pas qqch qu’il contrôle. Et que ça le rend malheureux. Dans un autre sens, certes, il en jouit.

Ce n'est pas très différent de n'importe quelle autre action au final, donc.

 

Just now, Vilfredo said:

Tant que tu t’en occupes tu t’occupes pas du patient.

Je ne vois pas ce qui t'empêche de faire les deux. Si tu as n'importe quelle maladie chronique tu peux aussi t'amuser à dire que tu es dépendant de tes médicaments (d'ailleurs je me souviens de l'angoisse d'un ami à l'idée que désormais il serait obligé de prendre tel médicament régulièrement pour survivre) mais ça n'avance pas à grand chose. À côté de ça tu peux aussi avoir des thérapies pour apprendre à mieux vivre avec la maladie ou en limiter les effets et c'est très bien.

[Pelerin Dumont]

il y a 6 minutes, Lancelot a dit :

Ok donc je note, les sdf on s'en fout ils sont trop pauvres

FYP

[Bisounours]

Ça me paraît compliqué pour ne pas dire impossible à un dépressif (qui serait l'équivalent d'une voiture en panne de batterie) de se rendre à des soins, suivi psy machin, sans en passer au préalable par une petite médication pour devenir un minimum fonctionnel. Le but c'est d'avoir une béquille provisoire, en attendant de pouvoir s'en passer, d'apprendre à vivre le mieux possible avec ses casseroles.

 

Autrement, vous avez déjà rencontré, parlé, échangé avec des personnes sans domicile ? Ils étaient ceux que j'appréciais de pouvoir aider sans vraiment y parvenir...

[PABerryer]

La rue abime très très vite les gens.  Des échanges que j'ai eu la dégringolade est telle qu'au bout de six mois les séquelles deviennent très importantes.

[Lancelot]

3 minutes ago, Vilfredo said:

@Lancelot je n’ai rien contre faire les deux, je dis juste que ça peut être légitime de vouloir savoir pourquoi on va mal.

Et quand le pourquoi est physiologique...

Tu comprends bien que je te taquine un peu parce que le discours que tu tiens est un grand classique des psy qui, en partant d'une critique valable de la tendance à médicaliser/médicamenter à outrance (par exemple quand des gamins se font diagnostiquer hyperactifs et gaver à la ritaline), se retrouvent dans l'excès inverse à faire de grandes phrases sur l'anti-psychiatrie et il faut traiter les causes et pas les symptômes et les mystères de la psychée et gnagnagna.

Je me demande juste si on ne pourrait pas avoir une perspective similaire à n'importe quelle autre type de maladie où on a des aspects physiologiques à traiter (que ce soit un bras cassé, du diabète, un syndrome neurodégénératif...) et aussi des aspects plus mentaux (rééducation, prévention, remédiation, travail sur soi... psychanalyse si ça te fait plaisir).

 

3 minutes ago, Vilfredo said:

Ben si. Le contrôle ou le manque de contrôle que j’exerce sur ma consommation de noix de cajou n’est pas comparable par exemple.

Différence de degré peut-être.

[Hugh]

il y a 7 minutes, Vilfredo a dit :

 Pourquoi est-ce que cette rupture par exemple provoque des effets si disproportionnés? Qu’est-ce que ça révèle?

 

Que chaque individu est différent? Que chaque individu est unique?

[Lancelot]

29 minutes ago, Vilfredo said:

Dans ce cas c’est très simple: l’explication n’a aucune valeur thérapeutique. Donc oui c’est un grand classique des psy parce que l’attitude des psy (if i dare to taquine you back) quand on leur parle de chimie c’est: dude, we’re trying to cure people here.

Ben c'est quand même assez con de dire ça. Si un gars fait une crise d'appendicite tu diras "la chirurgie n'a aucune valeur thérapeutique, ici on essaie de soigner des gens" ?

 

29 minutes ago, Vilfredo said:

Je ne crois pas que ce soit une version très charitable de ce que j’essaie de dire.

Ça ne l'est pas mais tu ne présentes pas une version très charitable de la psychiatrie non plus donc je remets l'église au milieu du village.

 

24 minutes ago, Vilfredo said:

Sur l’autre partie du message: il y a des gens qui se cassent le bras et font une dépression et des gens qui se cassent juste le bras. Il y a des gens qui traversent une rupture et d’autres qui plongent. La manière dont tu deales with l’évènement (bras cassé, rupture), qu’on peut analyser physiologiquement (je suis sûr que si je tapes neurobiology of heartbreak je vais avoir des centaines d’articles), est un phénomène en soi. Et c’est ça qui est important. Pourquoi est-ce que cette rupture par exemple provoque des effets si disproportionnés? Qu’est-ce que ça révèle?

C'est la partie en gras que je conteste. Ce n'est pas plus ou moins important que le reste, en vérité c'est plutôt moins important que l'aspect physiologique selon le danger qu'il représente. Si tu as un bras nécrosé on commence par amputer et on s'occupe des séquelles (mentales et otherwise) plus tard. Peut-être qu'on découvrira des raisons profondes à ce qui est arrivé à ton bras parce que tu as négligé une étape du stade anal ou que sais-je, mais... plus tard.

 

(encore une fois désolé si je suis d'humeur un peu trollesque aujourd'hui, mais c'est bien entendu pertinent de s'intéresser au fonctionnement mental d'un patient et quels sont les compromis internes qui font qu'il se retrouve à un moment donné dans un équilibre où il dépend de l'alcool ou de la scarification ou autre pour continuer à vivre)

[Lancelot]

1 hour ago, Vilfredo said:

 C’est vrai qu’on va souvent chez le psy pour des crises d’appendicite 

On appelle ça une analogie, c'est pratique pour communiquer avec les gens. Remplace ça par une tumeur cérébrale si tu penses que c'est un trop grand écart.

 

1 hour ago, Vilfredo said:

Let’s agree to disagree. Il y a des gens qui pensent que la dépression ce n’est pas une crise d’appendicite et que se couper les veines présente une différence de nature et pas de degré avec manger des noix. Je dis ça. D’autres gens me comprennent. C’est l’essentiel.

Si ces gens pensent qu'il n'y a pas un continuum entre comportement normal et pathologique, ou qu'on peut dessiner une belle ligne dans le sable à partir de laquelle on peut ignorer la physiologie, alors ils se fourrent le doigt dans l’œil.

[Calembredaine]

Il y a 5 heures, Vilfredo a dit :

Et alors ça prouve pas que c’est une maladie. Au sens habituel du terme. C’est tout.

 

Il a raison; on est malade quand on a le nez qui coule. 

[Mégille]

Quelques remarques en parfait profane :

 

La variation inter-individuelle (de réaction mentale, par exemple, suite à une rupture, un viol, etc) n'est pas une preuve qu'il y ait une explication à trouver du coté de la vie mentale du patient, et que celle-ci ait du sens pour lui. En témoignage la variation inter-individuelle de réponse du corps à des problèmes de toute évidence seulement physique. Je pense que c'est le sens de l'un des arguments de Lancelot.

 

Mais à la fois, la possibilité qu'il n'y ait pas d'explication mentale cohérente à la dépression (c'est une possibilité abstraite, logique, je n'affirme pas que c'est une véritable possibilité psychiatrique : je n'en sais rien) n'est pas non plus une preuve que le dérèglement physiologique observé et mesuré, et sur lequel agit le médicament, n'a pas lui-même d'autres causes susceptibles de faire ressurgir le problème. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'explication simple et compréhensible pour le patient/son biographe/son psychanalyste qu'il y aura nécessairement une explication simple et compréhensible pour le physiologue.

 

Cependant, que la cause ne soit pas connue et comprise n'implique pas nécessairement qu'il ne soit pas possible de remédier véritablement au problème. Il y a un paquet de problème pour lesquels la compréhension de la cause ne change pas grand chose à la solution, par exemple, la cause d'un incendie, une fois que celui-ci est lancé. Si certains problèmes psychiatriques ressemblent à ça, alors, la compréhension de leur cause peut avoir un intérêt intellectuel, et *peut-être* à faire de la prévention, mais à rien de plus.

 

Ex : on comprend très mal les causes de l'allergie. On est tout de même capable d'identifier et de comprendre plusieurs étapes de la chaîne de causes physiologiques qui amène à ses symptômes, et on est capable d'agir médicalement à ce niveau là, par des antihistaminiques et des corticoïdes par exemple, pour empêcher ou au moins tempérer les symptômes, même si ça n'empêchera pas le problème de ressurgir lors du prochain contact avec l'allergène. Enfin, même si on ne bite rien à pourquoi telle personne est allergique et pas une autre (et peut-être que derrières quelques vagues généralités il n'y a rien qui ne soit pas trop complexe pour pouvoir être compris) n'empêche pas pour autant de régler le problème, par une désensibilisation par exemple (ou une TCC, pour sortir de l'analogie).

 

Vous connaissez cette parabole de l'ivrogne qui cherche, la nuit, ses clefs sous un lampadaire... non pas parce qu'il sait les avoir perdu à cet endroit, mais seulement parce que c'est ici qu'il y voit quoi que ce soit. En voyant l'herméneute de l'esprit et le physiologue du cerveau chercher tous les deux à identifier et comprendre la totalité sous prétexte qu'ils en ont compris un morceau (un certain récit donnant un sens au problème pour l'un, une certaine étape de la chaîne causale menant au symptôme), j'ai l'impression d'en voir une variante. Elle ressemblerait à : deux enfants on perdu leurs billes, ils les cherchent chacun sous un lampadaire différent. Chacun en a trouvé quelques unes, et continue à chercher sous son rond de lumière, mais sans se rendre à l'évidence que la grande majorité des billes restent dans l'obscurité.

 

Ceci étant dit, que l'on ait pas de solution miracle aux problèmes mentaux, dure ou douce (avec ou sans médicament) est une bonne chose. Un truc magique pour apaiser n'importe qui à coup sur serait l'instrument de contrôle parfait, qui permettrait de faire accepter n'importe quelle situation, même la plus injuste.