Jensen Posté 21 avril Signaler Posté 21 avril 1 minute ago, Jean_Karim said: Vu comment ça marche, ils auraient tord de se priver non ? Un certains sens de l'honneur ne fait pas juste joli dans le paysage, il permet aussi, si les deux camps acceptent de ne pas utiliser certaines armes particulièrement nocive pour la société, de garder des campagnes électorales plus saines et moins destructives. Que les liberals se livrent à ce jeu là, ça n'est pas spécialement nouveau (vu ce que racontait Trudeau sur les camionneurs...), mais la campagne de Poilièvre a été relativement propre, malgré les tentatives de Carney de le faire passer pour un Trump canadien. 3
Jean_Karim Posté 21 avril Signaler Posté 21 avril Il y a 3 heures, Jensen a dit : Un certains sens de l'honneur ne fait pas juste joli dans le paysage, il permet aussi, si les deux camps acceptent de ne pas utiliser certaines armes particulièrement nocive pour la société, de garder des campagnes électorales plus saines et moins destructives. Que les liberals se livrent à ce jeu là, ça n'est pas spécialement nouveau (vu ce que racontait Trudeau sur les camionneurs...), mais la campagne de Poilièvre a été relativement propre, malgré les tentatives de Carney de le faire passer pour un Trump canadien. Je comprend qu'on attache plus d'importance à l'honneur des liberals, c'est eux qui se posent en père la morale. Manifestement c'est pas comme ça qu'on gagne des élections, Trump le montre bien : la seule chose qui compte c'est de mentir, exagérer, mentir, diffamer etc. C'est plutôt logique que partout sur la planète les politiciens prennent note de sa technique. Prouvée efficace.
Jensen Posté 21 avril Signaler Posté 21 avril 39 minutes ago, Jean_Karim said: Je comprend qu'on attache plus d'importance à l'honneur des liberals, c'est eux qui se posent en père la morale. Ah non, pas plus. Je n'ai pas vu les conservateurs s'engager dans ce genre de mensonge éhonté sur la platforme ou le caractère de Carney (faut dire qu'il n'y a pas besoin...). 39 minutes ago, Jean_Karim said: Manifestement c'est pas comme ça qu'on gagne des élections, Trump le montre bien : la seule chose qui compte c'est de mentir, exagérer, mentir, diffamer etc. C'est plutôt logique que partout sur la planète les politiciens prennent note de sa technique. Prouvée efficace. Le Canada et les US sont encore deux pays séparés hein. Pour Trump, bon, disons que c'est un peu plus compliqué, mais surtout, toute notion que les Dem se comportent avec honneur ou évitent ce genre de tactiques devrait déclencher l’hilarité de toute personne n'étant pas complètement partisane (l'accusation persistante d'homophobie envers Trump par exemple est particulièrement amusante), donc c'est un peu 1 partout balle au centre, et l'élection se joue sur d'autres plans. Quand à savoir si c'est une stratégie gagnante en général... honnêtement, dans ce cas précis, c'est tellement gros que je doute que ça convainque qui que ce soit qui n'avait pas déjà l'intention ferme de voter Carney. Maintenant si Carney gagne, peut-être en effet que certain tirerons cette leçon (à tord ou à raison), et le prochain candidat conservateur sera effectivement un erzatz de Trump. Je préférerais qu'on évite d'aller dans cette direction. 1 1
Marlenus Posté 22 avril Signaler Posté 22 avril 5 hours ago, Jensen said: Quand à savoir si c'est une stratégie gagnante en général... honnêtement, dans ce cas précis, c'est tellement gros que je doute que ça convainque qui que ce soit Je ne suis pas la politique canadienne, donc je ne me prononcerais pour sur ces élections. Par contre, je pense que comme la politique devient de plus en plus polarisé, le but n'est plus de convaincre les indépendants (voir le camp d'en face) mais de mobiliser ses partisans. L'adversaire n'est plus une brebis égarée, c'est le gauchiste woke/fasciste (selon ton camp) qu'il faut le détruire et pour le détruire tu peux y aller avec tous les coups possible. 1
Jensen Posté 22 avril Signaler Posté 22 avril 25 minutes ago, Marlenus said: Par contre, je pense que comme la politique devient de plus en plus polarisé, le but n'est plus de convaincre les indépendants (voir le camp d'en face) mais de mobiliser ses partisans. Assez d'accord. 25 minutes ago, Marlenus said: L'adversaire n'est plus une brebis égarée, c'est le gauchiste woke/fasciste (selon ton camp) Le Canada n'est est pas encore là. Trudeau a joué cette partition avec les camionneurs (et c'est une raison majeure de la haine viscérale que j'ai pour lui et pour son clan), et on voit des trucs du genre venant de la droite dure sur X, mais généralement de gens qui ne veulent pas voter conservateurs parce qu'ils les trouvent trop mou. Le NDP, conservateurs et le ventre mou du parti libéral restent à un niveau de désaccord politique plus classique (ça n'est pas la bonne entente, hein, mais il n'y a pas cette notion de traiter un opposant politique comme ennemi intérieur). Carney... je ne le vois pas haineux, juste prêt à tout pour prendre le pouvoir (et je dis bien à tout, vu l'épisode posté plus haut avec Paul Chiang/Joe Tay). 1
Johnnieboy Posté 22 avril Signaler Posté 22 avril Il y a 8 heures, Marlenus a dit : Je ne suis pas la politique canadienne, donc je ne me prononcerais pour sur ces élections. Par contre, je pense que comme la politique devient de plus en plus polarisé, le but n'est plus de convaincre les indépendants (voir le camp d'en face) mais de mobiliser ses partisans. L'adversaire n'est plus une brebis égarée, c'est le gauchiste woke/fasciste (selon ton camp) qu'il faut le détruire et pour le détruire tu peux y aller avec tous les coups possible. On ne sait même pas si c'est si vraiment efficace dans un système à deux partis.
Marlenus Posté 22 avril Signaler Posté 22 avril 35 minutes ago, Johnnieboy said: On ne sait même pas si c'est si vraiment efficace dans un système à deux partis. On ne sait pas si c'est plus efficace, mais c'est le résultat d'une politique de plus en plus polarisée.
Johnnieboy Posté 22 avril Signaler Posté 22 avril il y a 47 minutes, Marlenus a dit : On ne sait pas si c'est plus efficace, mais c'est le résultat d'une politique de plus en plus polarisée. Mais est-ce que la politique est partout plus polarisée ? En France, si demain le RN ne gagne pas, on aura eu 15 ans de centre de suite. Être le parti le plus populaire, c’est bien ; gagner, c’est mieux.
Arlequin/TuringMachine Posté 22 avril Signaler Posté 22 avril Il y a 15 heures, Jensen a dit : Pour Trump, bon, disons que c'est un peu plus compliqué, mais surtout, toute notion que les Dem se comportent avec honneur ou évitent ce genre de tactiques devrait déclencher l’hilarité de toute personne n'étant pas complètement partisane (l'accusation persistante d'homophobie envers Trump par exemple est particulièrement amusante), donc c'est un peu 1 partout balle au centre, et l'élection se joue sur d'autres plans Trump me paraît quand même marquer un changement de paradigme. Les démocrates étant plus lâches et frileux, l'intensité de la bataille se retrouve à ne pas être complètement la même quand c'est eux qui la mènent. Du reste, ces gens-là sont effectivement des politiciens comme les autres qui disent fort peu la vérité, peut-être moins encore fort moins qu'un Trump qui a le mérite d'être très transparent sur une grande partie de ses intentions et de ses stratégies. A voir si c'est réellement un bien parce que même à supposer qu'il en soit complètement pourvu - si l'honnêteté peut être envisagée une vertu politique, la témérité me semble être un vice peut-être un cran plus dangereux. Il y a 10 heures, Marlenus a dit : Par contre, je pense que comme la politique devient de plus en plus polarisé, le but n'est plus de convaincre les indépendants (voir le camp d'en face) mais de mobiliser ses partisans. Au moment des élections, une dimension essentielle de l'approche de Trump me semble pourtant bien être de convaincre les indépendants et les indécis : il va se rendre au congrès libertarien et mobiliser certains de leurs éléments de langage tout en étant fort peu libertarien en pratique, il va promettre des choses à RFK pour qu'il retire sa campagne- et les thèmes décisifs de la fin des élections vont plutôt être orthogonaux au partisanisme dans les swing states : puisqu'on observe du mécontentement, on va vraiment mettre le paquet sur les insatisfactions relatives au coût de la vie. Me semble que c'est bien sur ce terrain là que les dernières élections ont été gagnées. La polarisation et la mobilisation partisane intense me semblent dans ce cas précis avoir une fonction supplémentaire au fait de juste remporter des cycles d'élection. Il s'agit pour moi plus de supprimer ou amoindrir considérablement les résistances au sein du parti républicain en désignant un ennemi commun chez sa base d'électeurs qui rende tout écart par rapport à la ligne de conduite intolérable et apparenté à une traîtrise. Ca me paraît surtout important au moment de gouverner (et à la rigueur pour gagner les primaires) pour rendre les représentants beaucoup plus timorés à l'idée de dévier de ses intentions. Pour remporter la mise aux présidentielles, ça me paraît moins clair que ce soit ça le facteur décisif qui rende le jugement final. A noter que je ne pense pas que ce soit possible avec autant de latitude pour n'importe qui, j'ai quand même l'impression qu'une capacité de polariser à ce point demande beaucoup de charisme et une certaine indifférence par rapport à certaines "règles" du jeu politique traditionnel et à son maintien (je ne parle pas de règles d'honneur ou de vertu ici, juste de fonctionnement "ordinaire"). Les démocrates me paraissent tout de même avoir eu beaucoup moins de succès dans le domaine malgré la polarisation - et leurs désaccords internes ne me paraissent pourtant pas significativement plus profonds que ceux des électeurs républicains entre eux - républicains qui viennent d'horizons politiques idéologiques pourtant très différents eux-aussi. Pour revenir au sujet, beaucoup de politiciens conservateurs d'autres pays n'en sont pas là du tout. Je ne connais pas assez bien la situation du Canada, mais Poillièvre me semble plutôt éloigné de ces perspectives aussi du peu que j'en lis, il me paraît plus ressembler à un BoJo ou même un Merz qui vont mobiliser une rhétorique relativement forte de temps en temps sans aller au bout du propos dans la pratique. Même si ici ou là il peut mobiliser certains éléments de cette stratégie à une intensité moindre : la discipline de parti me semble tout de même être assez forte (mais ce n'est pas du tout une originalité trumpienne non plus) - et certains de ses soutiens vont afficher des sympathies MAGAs plus nettes, et les républicains US vont avoir tendance à nettement le préférer à ses adversaires liberals (ce qui est complètement logique)
Jensen Posté 22 avril Signaler Posté 22 avril On 4/18/2025 at 6:59 PM, Astral said: Est ce qu'il y a un risque de voir des accusations de fraudes être sérieusement lancé par les perdants des élections même en cas d'élections légitime ? Tiens, j'avais oublié cet épisode https://www.cbc.ca/player/play/video/9.6723890 Donc oui, il y a bien eu accusations de fraude, avant même l'élection, mais par des liberals se faisant passer pour des conservatives. Carney s'excuse et les auteurs ont été "réassignés à d'autres tâches".
Marlenus Posté Samedi at 22:38 Signaler Posté Samedi at 22:38 @Jensen si tu crois en ton intuition, il y a pas mal de fric à se faire en pariant sur la victoire des conservateurs. Ils sont à 4.5/1. https://www.oddschecker.com/politics/politics/world-politics/45th-canadian-federal-election/most-seats?selectionName=liberal
Johnnieboy Posté Samedi at 22:50 Signaler Posté Samedi at 22:50 il y a 12 minutes, Marlenus a dit : @Jensen si tu crois en ton intuition, il y a pas mal de fric à se faire en pariant sur la victoire des conservateurs. Ils sont à 4.5/1. https://www.oddschecker.com/politics/politics/world-politics/45th-canadian-federal-election/most-seats?selectionName=liberal J'ai vu passer le fait que le "sondage des voisins" donnait le candidat conservateur gagnant, aussi.
Cthulhu Posté Mardi at 01:59 Signaler Posté Mardi at 01:59 Je ne peux pas m'empêcher de trouver marrant que Trump soit conscient qu'il ait fait perdre les conservateurs au Canada et qu'il trouve ça fun 🤣
Johnnieboy Posté Mardi at 03:59 Signaler Posté Mardi at 03:59 Le fil conducteur, c'est qu'il apprécie avoir un effet sur le cours des choses, quel que soit l'effet. 1
Jensen Posté Mardi at 05:46 Signaler Posté Mardi at 05:46 3 hours ago, Cthulhu said: Je ne peux pas m'empêcher de trouver marrant que Trump soit conscient qu'il ait fait perdre les conservateurs au Canada et qu'il trouve ça fun 🤣 Ce qui me désole, c'est que les canadiens aient été assez con pour tomber dans le panneau. Sinon, nouvelle des élections: les médias ont déclaré les liberals vainqueur avec 15% des suffrages comptés. WTF. Le scénario qui se profile pour l'instant c'est une minorité libérale, avec le bloc québecois en faiseur de roi et le NDP réduit à quasi rien (Jagmeet, le leader du NDP a perdu son siège, avec moitié moins de voix que ses deux concurrents). Le parti libéral a effectivement fait beaucoup moins bien qu'annoncé par les sondages, mais la différence n'est pas suffisante pour le faire perdre (enfin une minorité nous garanti qu'on aura pas à se farcir Carney pour 4 ans, donc si confirmé c'est un lot de consolation acceptable). Le siège de Poilièvre est en danger (il est derrière à ce stage du comptage), ce qui est un rebondissement... intéressant. Beaucoup de circonscriptions sont à un cheveu près, donc on verra demain matin pour des résultats plus fiables. 1
Marlenus Posté Mardi at 05:52 Signaler Posté Mardi at 05:52 3 minutes ago, Jensen said: Sinon, nouvelle des élections: les médias ont déclaré les liberals vainqueur avec 15% des suffrages comptés. WTF. C'est plutôt classique. En général, tu as le vainqueur à la fermeture des urnes dans les médias. En France ils ont l'interdiction de donner le résultat avant, mais tu peux aller en belgique où les MSM vont même le donner avant. Cela se base sur les sondages sortis des urnes, et si il y a des ajustements à la marge, la tendance est plutôt bonne (à 20h en 2002 on savait que Le Pen était au 2nd tour).
Rincevent Posté Mardi at 05:52 Signaler Posté Mardi at 05:52 il y a 5 minutes, Jensen a dit : Le parti libéral a effectivement fait beaucoup moins bien qu'annoncé par les sondages, Ou inversement, les sondages se sont bel et bien avérés gonflés artificiellement.
Marlenus Posté Mardi at 07:18 Signaler Posté Mardi at 07:18 11 hours ago, Rincevent said: Ou inversement, les sondages se sont bel et bien avérés gonflés artificiellement. Tu parles de ceux qui donnaient Poilièvre vainqueur avec 25pts d'avance? J'ai l'impression qu'il y a surtout eu une dynamique avec effet react à Trump qui a profité aux libéraux mais qui se dégonflait très vite. Encore 1 mois et je parie que Poilièvre serait passé. C'est en tout cas ce que je comprends quand je regarde un peu ce qui s'est passé. Mon rasoir d'Ockham la préfère à la manipulation des sondages. @Jensen pourra me contredire si je me trompe. 1
Jensen Posté Mardi at 15:49 Signaler Posté Mardi at 15:49 Difficile à dire. Il y a un divorce très clair entre l’engouement sur le terrain et les résultats dans les urnes, ce qui s'explique si la moitié des électeurs de Carney sont en déambulateur. L'espoir à droite à effectivement l'air d'être qu'on retourne aux urnes dans 6 mois, une fois que l'orage Trump est passé. Sauf qu'il semble que les libéraux vont avoir malgré tout assez de siège pour faire une alliance avec le NDP, ce qui est presque le pire scénario vu qu'il forcera le gouvernement Carney a aller encore plus loin dans les dépenses irréfléchies. Presque, parce que ça donne l'espoir d'une nouvelle élection dans pas trop longtemps. Le NDP n'a rien à perdre à ce stade, et son alliance avec Trudeau lui a coûté très cher. Il est confirmé que Poilièvre et Jagmeet ont perdu leurs circonscriptions respectives, ce qui me laisse songeur. Sinon la distinction est-ouest est toujours aussi forte. L'Alberta va faire des vagues. La distinction générationnelle, je ne sais pas à quelle point elle est marquée, mais le discours "les boomers sacrifient leurs enfants et petit-enfants une fois de plus" est bien vivace. 1
Cthulhu Posté Mardi at 17:41 Signaler Posté Mardi at 17:41 Il y a 1 heure, Jensen a dit : ce qui s'explique si la moitié des électeurs de Carney sont en déambulateur La gérontocratie en action (bon, ça n'a rien de nouveau pour un pays occidental). Un peu surpris quand même que le système de santé soit aussi peu important pour les jeunes. J'imagine que quand tu n'en as pas besoin régulièrement, tu ne te rends pas compte du problème.
Jensen Posté Mardi at 18:01 Signaler Posté Mardi at 18:01 9 minutes ago, Cthulhu said: Un peu surpris quand même que le système de santé soit aussi peu important pour les jeunes. J'imagine que quand tu n'en as pas besoin régulièrement, tu ne te rends pas compte du problème. Il n'y a pas vraiment d'alternative proposée, tous les partis restent fidèles au modèle du tout public. Et c'est normalement une compétence provinciale. Quand à se rendre compte du problème... il n'y a aucune demande pour un passage au privé, les seules solutions sont "plus de pognon". Donc autant qu'on y touche pas dans ces conditions. Les écarts sur "make housing more affordable", "growing the economy" et "make Canada a better place to live" sont frappants, et confirment tous les discours ambiant sur la génération la plus égoïste que la terre ait jamais portée. Résumer l'élection par l'image suivante n'est même pas une exagération Leurs enfants et petit-enfants voient leur qualité de vie se dégrader, être bien inférieure à celle dont ils ont eux-même bénéficié, sont bloqués dans le passage à l'étape suivante de leur vie, et les boomers ne pensent qu'à "bloquer Trump".
Rincevent Posté Mardi at 18:36 Signaler Posté Mardi at 18:36 il y a 34 minutes, Jensen a dit : les boomers ne pensent qu'à "bloquer Trump". Le boomerisme est un cancer mental. 2
Mathieu_D Posté Mardi at 18:58 Signaler Posté Mardi at 18:58 54 minutes ago, Jensen said: Les écarts sur "make housing more affordable", "growing the economy" et "make Canada a better place to live" sont frappants, et confirment tous les discours ambiant sur la génération la plus égoïste que la terre ait jamais portée. Tu parles de tes parents là. La cherté du logement dans les métropoles occidentales est plus une conséquence de l'anti-boomerisme escrolo d'ailleurs, entre autre bien sûr. 1
Tramp Posté Mardi at 20:11 Auteur Signaler Posté Mardi at 20:11 il y a une heure, Mathieu_D a dit : La cherté du logement dans les métropoles occidentales est plus une conséquence de l'anti-boomerisme escrolo d'ailleurs, entre autre bien sûr. Qui a la temps d’aller aux réunions publiques pour empêcher les projets ? 2
Jensen Posté Mardi at 20:13 Signaler Posté Mardi at 20:13 1 hour ago, Mathieu_D said: Tu parles de tes parents là. Non. Je parle d'un groupe dont mes parents font parti (en partant du principe que le groupe s'étant au delà des boomers canadiens... mes parents n'ont certainement pas voté Carney ), mais voir l'individualité des arbres n'efface pas l'existence de la forêt. À titre personnel et si on replace dans un contexte français, mes parents m'ont donné tout ce qu'un enfant est en droit d'attendre, donc je m'assurerais que leurs vieux jours soient confortables même si le système de retraite s'effondre. Les autres membres de cette génération peuvent crever la gueule ouverte en méditant sur l'erreur d'avoir voté Mitterrand en 81 (mais plus réalistement, ils mourront dans le confort et c'est la génération X qui va devoir découvrir la mendicité). 1 hour ago, Mathieu_D said: La cherté du logement dans les métropoles occidentales est plus une conséquence de l'anti-boomerisme escrolo d'ailleurs, entre autre bien sûr. Rien à voir avec la situation canadienne, tant en terme d'impact que de causes.
Bézoukhov Posté Mardi at 21:33 Signaler Posté Mardi at 21:33 Il y a 2 heures, Rincevent a dit : Le boomerisme est un cancer mental. C'est surtout la génération TV _o_.
Rübezahl Posté hier à 05:17 Signaler Posté hier à 05:17 Il y a 10 heures, Mathieu_D a dit : Tu parles de tes parents là. La cherté du logement dans les métropoles occidentales est plus une conséquence de l'anti-boomerisme escrolo d'ailleurs, entre autre bien sûr. De ce que je vois (immobilier, bagnoles, etc), l'escrologie pénalise bien plus les jeunes que les vieux. (évidemment les jeunes ont aussi leur part de responsabilité). 1
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