Macron : ministre, candidat, président... puis oMicron

[Tramp]

Il y a 3 heures, Ultimex a dit :

Dans le même genre, la réaction à l'assassinat de Kennedy n'aurait jamais dû dépasser le stade de l'entrefilet de deux lignes dans la rubrique des chiens écrasés du Dallas Morning News. Après tout, quelle différence avec la mort de Karen, renversée au même moment par un chauffard bourré ?

Le principe de la démocratie, c’est qu’on ne manque pas de dirigeants et qu’ils sont tous remplaçables. Donc au final, la mort de Kennedy…

[Ultimex]

Le 11/06/2021 à 17:04, Vilfredo Pareto a dit :

l'état de décivilisation avancée du troupeau

 

Le 11/06/2021 à 18:53, Tramp a dit :

Oui les français sont des attardés qui pensent que Macron guérit les écrouelles et sa personne est sacrée.  

 

Vous êtes sympas les loulous mais je vous trouve bien méprisants (ou sacrément autistes) pour le coup. 

Parmi les personnes choquées par le geste, on ne trouve pas que des macrolâtres, loin de là (dans mon entourage du moins). Alors comment expliquer leur réaction ?

Je pense que leur raisonnement est le suivant : l'État a pour fonction de garantir un certain ordre au sein de la société (selon le sens pris par "ordre", cette affirmation pourrait être acceptée par la fraction socialiste du forum (les non-ancaps), soit 70% du forum (donnée aléatoire)). Le président (Macron ou un autre) est le chef et, de facto, le représentant le plus visible de cet État. Frapper le président, c'est donc remettre en cause cet ordre.

Ajoutons qu'est généralement valorisé et défendu le fait de dialoguer et confronter ses idées dans la recherche de la vérité (incluant celles concernant le meilleur régime) par opposition à la violence (même minime) (un truc de base pour tout libéral) et voilà. Les gens sont choqués. Pas de quoi les prendre pour des cons pour autant.

[Rincevent]

Il faut relire Pascal et ses Discours sur la condition des grands. On peut penser pis que pendre de Macron et de sa politique ; mais il est de bon ton de respecter la fonction qu'il occupe.

[Vilfredo]

On peut avoir du respect pour l'Etat français et pas pour Macron ou la démocratie en général (c'est visiblement le cas du donneur de claques), puisque c'est ce type de régime qui commande de se plier à la règle de la majorité ou, pire, lui attribue une sorte de capacité divine à découvrir la vérité et donc à respecter Macron en particulier, puisque c'est lui l'Elu. Quant aux valeurs libérales, elles sont davantage mises en danger par Macron que par un royaliste qui lui donne une claque. Il n'y a que L'Humanité pour nous faire croire que c'est la face émergée d'un iceberg fasciste, et en faisant ça, ils détournent l'attention du vrai danger pour la liberté, qui n'est pas le fascisme. Après je suis d'accord que les valeurs libérales, c'est la discussion et la non-violence. Mais je ne vois pas du tout de nécessité à respecter "ceux qui ont pour fonction de garantir un certain ordre" quand ils mettent le pays dans le désordre. (Et ça vaut aussi pour les tribunes cringe de l'armée d'ailleurs.)

[Tramp]

il y a 11 minutes, Rincevent a dit :

Il faut relire Pascal et ses Discours sur la condition des grands. On peut penser pis que pendre de Macron et de sa politique ; mais il est de bon ton de respecter la fonction qu'il occupe.

Chef des fonctionnaires c’est quand même carrément naze. 

[Loi]

Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

On peut avoir du respect pour l'Etat français et pas pour Macron ou la démocratie en général (c'est visiblement le cas du donneur de claques), puisque c'est ce type de régime qui commande de se plier à la règle de la majorité ou, pire, lui attribue une sorte de capacité divine à découvrir la vérité et donc à respecter Macron en particulier, puisque c'est lui l'Elu. Quant aux valeurs libérales, elles sont davantage mises en danger par Macron que par un royaliste qui lui donne une claque. Il n'y a que L'Humanité pour nous faire croire que c'est la face émergée d'un iceberg fasciste, et en faisant ça, ils détournent l'attention du vrai danger pour la liberté, qui n'est pas le fascisme. Après je suis d'accord que les valeurs libérales, c'est la discussion et la non-violence. Mais je ne vois pas du tout de nécessité à respecter "ceux qui ont pour fonction de garantir un certain ordre" quand ils mettent le pays dans le désordre. (Et ça vaut aussi pour les tribunes cringe de l'armée d'ailleurs.)

 

Peut être car il est préférable d'imposer nos idées par la raison (et leur offrir un socle d'existence "solide") plutôt que par la force, ou la lâcheté, selon le point de vue.

 

La nécessité d'être respectueux de son prochain (en général) apparait donc toute naturelle.

 

Et si tu estimes qu'il est nécessaire d'agir pour nos libertés, autant le faire sérieusement (plutôt que d'avancer ultra naïvement que cette petite baffe était une petite baffe pour nos libertés).

 

En réalité, c'était juste le geste d'un débile et il a eu ce qu'il méritait (une peine tout aussi débile qui figurera désormais sur son casier judiciaire).

[ttoinou]

L'état sort grand gagnant de ce genre d'événements insignifiants en distrayant des vrais problèmes et en renforcant nos croyances répoubliquaines.

 

 

C'est pas qu'on légitime la gifle, c'est qu'il y a des millions de sujets plus importants

[Loi]

il y a 25 minutes, ttoinou a dit :

C'est pas qu'on légitime la gifle, c'est qu'il y a des millions de sujets plus importants

 

Comme à peu près un million de sujets abordés sur ce forum, oui, je suis d'accord.

[Vilfredo]

Il y a 5 heures, Loi a dit :

ce qu'il méritait

M: I came here for a good argument!

O: AH, no you didn't, you came here for an argument!

M: An argument isn't just contradiction.

O: Well! it CAN be!

M: No it can't!

M: An argument is a connected series of statements intended to establish a proposition.

O: No it isn't!

M: Yes it is! 'tisn't just contradiction.

O: Look, if I *argue* with you, I must take up a contrary position!

M: Yes but it isn't just saying 'no it isn't'.

O: Yes it is!

M: No it isn't!

O: Yes it is!

M: No it isn't!

O: Yes it is!

M: No it ISN'T! Argument is an intellectual process. Contradiction is just the automatic gainsaying of anything the other person says.

O: It is NOT!

M: It is!

[Rübezahl]

https://uplib.fr/wiki/Déconstruction_du_grand_homme

[GilliB]

Il y a 10 heures, Ultimex a dit :

Le président (Macron ou un autre) est le chef et, de facto, le représentant le plus visible de cet État. Frapper le président, c'est donc remettre en cause cet ordre.

C'est bien cela le problème. Qu'il y ait un chef et que la population doit obéir.

Les citoyens sont libres et n'ont pas besoin d'un chef. Que l'état gère le régalien comme un syndic, mais je n'ai jamais vu de syndic se prendre pour un chef.

[Largo Winch]

12 hours ago, Ultimex said:

Je pense que leur raisonnement est le suivant : l'État a pour fonction de garantir un certain ordre au sein de la société (selon le sens pris par "ordre", cette affirmation pourrait être acceptée par la fraction socialiste du forum (les non-ancaps), soit 70% du forum (donnée aléatoire)). Le président (Macron ou un autre) est le chef et, de facto, le représentant le plus visible de cet État. Frapper le président, c'est donc remettre en cause cet ordre.

 

Je ne suis pas d'accord avec ça. Pour un libéral classique, les institutions comptent, mais il n'en a pas la même conception que les étatistes. Pour un libéral, une institution est un ensemble de règles de fonctionnement qui rendent possibles la vie en société et l'exercice de la liberté de chacun, soit un "ordre spontané", là où les étatistes voient un corps administratif qui a la charge de "construire" l'ordre. Le libéral veillera au respect de l'Etat de droit, qui est décorrélé du "respect des fonctionnaires" en charge de le faire fonctionner. Ce qui compte dans les institutions ce ne sont pas les titres ou les fonctions des corps administratifs, et encore moins les personnes qui les incarnent. Je dirais même que la soumission obséquieuse vis-à-vis des fonctionnaires est contraire à la conception libérale des institutions. Pour le dire rapidement, le libéral n'est pas jacobin.

 

Pour un libéral, gifler un fonctionnaire ne devrait pas être vu comme un manque de respect de l'institution, mais plutôt comme le manque de respect d'une personne particulière. L'institution chère aux libéraux n'a pas été mise en péril par la gifle sur la personne du Président, mais lorsque ce même Président a bafoué l'Etat de droit et piétiné les libertés individuelles en décrétant de façon illégitime un état d'urgence sanitaire.

[POE]

On veut en faire un truc particulier cette gifle, mais bon, attenter à l'autorité est quelque chose de consubstantiel à toute société.

D'ailleurs, toute société doit pouvoir se moquer de cette autorité pour que l'ordre soit préservé, et précisément, pour que l'ordre soit préservé, il faut encore que cette atteinte à l'autorité prenne place dans un cadre précis et déterminé.

De ce point de vue, on peut dire que la gifle est une anomalie parce qu'elle vient rompre "violemment" cet équilibre instable du pouvoir. 

C'est ce qui explique la réaction rapide et forte de l'institution judiciaire qui sait aussi comprendre à quel point elle doit prendre à garde à respecter cet ordre sans lequel aucune société n'est possible.

[Rübezahl]

J'ajoute que, dans la notion de respect, il y a aussi une dose de réciprocité.

Perso, un type qui me marche plusieurs fois sur les pieds, et bien il finit lui aussi par perdre mon respect.

Si en plus de ça, il mérite des baffes (et c'est le cas, en grand nombre),

et bien la conjonction des 2 fait que je ne vais pas pleurer quand il va s'en prendre une.

 

Je pense que le baffeur a fait oeuvre utile à plusieurs niveaux, et que les avantages dépassent les inconvénients.

 

La dissection de la vie privée de ce gars dans les MSMs est d'ailleurs à gerber.

ah, si seulement ces pourritures de journaleux faisaient le même job pour hauts-fonks, minustres et prez !

 

... ça me donne des envies de monter un système de cagnotte en crypto.

[Zagor]

il y a 50 minutes, Largo Winch a dit :

 

Je ne suis pas d'accord avec ça. Pour un libéral classique, les institutions comptent, mais il n'en a pas la même conception que les étatistes. Pour un libéral, une institution est un ensemble de règles de fonctionnement qui rendent possibles la vie en société et l'exercice de la liberté de chacun, soit un "ordre spontané", là où les étatistes voient un corps administratif qui a la charge de "construire" l'ordre. Le libéral veillera au respect de l'Etat de droit, qui est décorrélé du "respect des fonctionnaires" en charge de le faire fonctionner. Ce qui compte dans les institutions ce ne sont pas les titres ou les fonctions des corps administratifs, et encore moins les personnes qui les incarnent. Je dirais même que la soumission obséquieuse vis-à-vis des fonctionnaires est contraire à la conception libérale des institutions. Pour le dire rapidement, le libéral n'est pas jacobin.

 

Pour un libéral, gifler un fonctionnaire ne devrait pas être vu comme un manque de respect de l'institution, mais plutôt comme le manque de respect d'une personne particulière. L'institution chère aux libéraux n'a pas été mise en péril par la gifle sur la personne du Président, mais lorsque ce même Président a bafoué l'Etat de droit et piétiné les libertés individuelles en décrétant de façon illégitime un état d'urgence sanitaire.

 

En résumé: "A government of law, not of men"

 

[Vilfredo]

On ne plaisante pas avec l’autorité. On peut en revanche moquer le pouvoir. 

[Zagor]

il y a 2 minutes, Rübezahl a dit :

 

ah, si seulement ces pourritures de journaleux faisaient le même job pour hauts-fonks, minustres et prez !

 

 

Oh ils le font aussi contre ceux qui ne sont pas dans leurs petits papiers.

[Ultimex]

il y a 49 minutes, Largo Winch a dit :

Je ne suis pas d'accord avec ça. Pour un libéral classique, les institutions comptent, mais il n'en a pas la même conception que les étatistes. Pour un libéral, une institution est un ensemble de règles de fonctionnement qui rendent possibles la vie en société et l'exercice de la liberté de chacun, soit un "ordre spontané", là où les étatistes voient un corps administratif qui a la charge de "construire" l'ordre. Le libéral veillera au respect de l'Etat de droit, qui est décorrélé du "respect des fonctionnaires" en charge de le faire fonctionner. Ce qui compte dans les institutions ce ne sont pas les titres ou les fonctions des corps administratifs, et encore moins les personnes qui les incarnent. Je dirais même que la soumission obséquieuse vis-à-vis des fonctionnaires est contraire à la conception libérale des institutions. Pour le dire rapidement, le libéral n'est pas jacobin.

Ai-je prétendu le contraire ? J'ai bien précisé : selon le sens donné à ordre, sous-entendu : il n'aura pas le même pour un libéral que pour un militant insoumis ou LR.

 

il y a 52 minutes, Largo Winch a dit :

Pour un libéral, gifler un fonctionnaire ne devrait pas être vu comme un manque de respect de l'institution, mais plutôt comme le manque de respect d'une personne particulière

Sauf qu'on ne parle pas spécifiquement des libéraux (et qu'on ne pourra empêcher les gens de voir giflé le président, garant du bon fonctionnement d'une institution (et non un homme appelé Macron ou Tartempion), de même que, pour moi, un sapin de Noël est plus qu'un arbre mort).

[Largo Winch]

Je réagissais au fait que tu considérais plus haut que les "les non-ancaps" (autrement dit les libéraux classiques) partageaient la même vision que les jacobins. Ce qui est faux.

[Ultimex]

il y a 1 minute, Largo Winch a dit :

Je réagissais au fait que tu considérais que les "les non-ancaps" (autrement dit les libéraux classiques) partageaient la même vision que les jacobins. Ce qui est faux.

Sur l'État garant d'un ordre ? Je le pense toujours, dit ainsi.

Sauf que la notion d'ordre n'est pas la même entre les libéraux et Jacobins, ni les moyens mis en œuvre, ce qui fait toute la différence (sur ce point là, nous sommes bien d'accord depuis le début hein).

[Largo Winch]

Sur le sens du terme "institution".

[F. mas]

Ah pas d'accord avec toi Largo : gifler Macron, ce n'est pas manquer de respect à un représentant de l'administration mais à un élu : au sein d'un gouvernement représentatif, c'est aussi le symbole visible du peuple souverain (et pas seulement des administrations qui lui sont très théoriquement subordonnées). Et @Rincevent : le livre à lire sur le sujet c'est les deux corps du roi, je ne crois pas qu'on ait cité Kantorovitz dans le fil.:)

[Vilfredo]

Mais Kantorowicz parle d’incarnation pas de représentation. Selon la théorie de la représentation on pourrait presque dire que le gifleur se donne une gifle.

[Largo Winch]

Ah, effectivement, il faut distinguer l'élu du fonctionnaire.

 

Mais l'élu est-il digne d'être respecté lorsqu'il trahit le peuple souverain en ne respectant pas lui-même la charge qui lui incombe ?

Pour le dire autrement : le respect de l'institution par celui qui l'incarne n'est-il pas plus important que le respect de celui qui ne fait qu'incarner cette institution ?

[Rincevent]

il y a 58 minutes, Rübezahl a dit :

La dissection de la vie privée de ce gars dans les MSMs est d'ailleurs à gerber.

Dissection tout à fait unilatérale, d'ailleurs. Mais à quoi pouvait-on s'attendre d'autre de ce cher Samuel Laurent ?

 

Pour rappel, la liste de ses abonnements (trouvée sur Touitaire, on peut peut-être zoomer) :

 

 

En détail, zoomé :

 

[F. mas]

8 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Mais Kantorowicz parle d’incarnation pas de représentation. Selon la théorie de la représentation on pourrait presque dire que le gifleur se donne une gifle.

Vous chipotez mon ami ? Et c'était un brin ironique. Je reconnais que par écrit, ça ne se sent pas trop.

 

7 minutes ago, Largo Winch said:

Ah, effectivement, il faut distinguer l'élu du fonctionnaire.

 

Mais l'élu est-il digne d'être respecté lorsqu'il trahit le peuple souverain en ne respectant pas lui-même la charge qui lui incombe ?

Pour le dire autrement : le respect de l'institution par celui qui l'incarne n'est-il pas plus important que le respect de celui qui ne fait qu'incarner cette institution ?

C'est une autre histoire, et la question mérite d'être posée. Mais dans une démocratie représentative qui fonctionne, c'est la sanction des urnes qui éjecte les pommes pourries. Reste à savoir si on est dans un gouvernement représentatif qui fonctionne, ou un Etat bureaucratique dégénéré. Perso, je penche pour la seconde option.

[cedric.org]

18 hours ago, Tramp said:

Chef des fonctionnaires c’est quand même carrément naze. 

Techniquement, ça serait même Chef des fonctionnaires et des non-recreational nukes.

[Bézoukhov]

Il y a 21 heures, Ultimex a dit :

Frapper le président, c'est donc remettre en cause cet ordre.

 

Oui.

Mais le bonhomme me semble avoir été condamné sur le 222-13. Pas sur l'outrage à personne dépositaire de l'autorité publique.

Si ils veulent le condamner pour outrage, OK. Si ils le condamnent pour violence, la capacité d'interprétation et d'individualisation du juge créé de fait une inégalité devant la loi.

 

Parce que dans un pays où on a des 25emes chance qui sévissent impunément.

[Bisounours]

Le problème c'est surtout de constater que pour d'autres, il faut attendre des années pour que la justice fasse le job, et lorsqu'elle s'y met enfin, c'est souvent au mépris des victimes.

On a tous en tête des exemples de condamnations ultra rapides en fonction de leur identité (Sarkozy, Hollande...)

[Adrian]

 

Attention c'est très cringe