RaHaN Posté 20 novembre 2018 Signaler Posté 20 novembre 2018 Le 19/11/2018 à 16:53, Lancelot a dit : Bah un adulte qui traiterait son gamin de 5 ans en tous points comme un adulte ça ne serait pas joli à voir non plus Expand Le sens de la mesure donc. Le 19/11/2018 à 16:53, Lancelot a dit : Ce à quoi je répondais que c'est tout à fait à côté de la plaque comme manière de juger les comportements des adultes envers les enfants parce que, précisément, un enfant n'est pas un adulte et n'a donc pas les mêmes besoins. Expand J'ai surtout lu que "le considérer comme un adulte, c'est courir à la catastrophe." Ce à quoi j'ai demandé plus que des gifs pour savoir en quoi s'empêcher de lui couper la parole, de parler en son nom alors qu'il est là ou encore ne pas considérer son point de vue sur un événement serait le début de la route vers l'enfer (ou du paradis bobo hippie, au choix). Je fais peut-être l'erreur de penser qu'il y a de la place pour discuter éducation dans l'éventail allant du : "Non mais vazy laisse le toucher les prises, faut bien qu'il apprenne, je suis passé par là." à 'TOUCHE PAS A CA. TU COMPRENDRAS QUAND TU SERAS PLUS GRAND." avec la tape qui va avec. Par ailleurs, la considération et l'écoute joue sur le besoin d'estime et de sécurité. Pas les plaindre sans les cadrer.
poincaré Posté 20 novembre 2018 Signaler Posté 20 novembre 2018 Le 20/11/2018 à 06:33, Rübezahl a dit : Voilà une magnifique lecture "du point de vue de l'enfant" ... qui est de facto la lecture d'un adulte. Expand Ah non, ce sont juste mes souvenirs d'enfant, donc il y a... moins de dix ans? J'ai toujours été nettement plus impressionnée par un adulte qui me parle à l'impératif tout en me regardant droit dans les yeux que par celui qui décide d'utiliser la force physique. Le premier je le prends au sérieux, le second est juste détestable.
GilliB Posté 20 novembre 2018 Signaler Posté 20 novembre 2018 Le 20/11/2018 à 09:31, Restless a dit : s'empêcher de lui couper la parole, de parler en son nom alors qu'il est là ou encore ne pas considérer son point de vue sur un événement serait le début de la route vers l'enfer (ou du paradis bobo hippie, au choix). .. Expand Moi ma mère qui approche la quatre-vingt-dizaine parle à ma place et en mon nom, dans des réunions de famille, alors que je suis présent, et cela depuis plus de 60 ans et je n'en suis pas malade. C'est une mère après tout. Change de mère sinon 2
Lancelot Posté 20 novembre 2018 Signaler Posté 20 novembre 2018 Le 20/11/2018 à 09:31, Restless a dit : Le sens de la mesure donc. Expand Faut savoir, pour être respectable il faut les considérer comme des adultes comme les autres ou pas ? 2 hours ago, Restless said: J'ai surtout lu que "le considérer comme un adulte, c'est courir à la catastrophe." Expand Oui. En particulier parce qu'on respecte énormément moins le "besoin d'estime et de sécurité" d'un adulte. On adulte qui fait des conneries on ne va pas essayer de le rassurer, de lui expliquer 50 fois ce qui se passe, de le protéger physiquement malgré lui. On va l'insulter, l'ostraciser, lui faire payer, à la limite en venir aux mains (et pas juste une claque sur les doigts). Le fait qu'un enfant soit traité "comme un adulte" est au mieux hors sujet, au pire négatif du point de vue de son éducation. 1
Tramp Posté 20 novembre 2018 Signaler Posté 20 novembre 2018 Le 20/11/2018 à 11:55, Lancelot a dit : Faut savoir, pour être respectable il faut les considérer comme des adultes comme les autres ou pas ? Expand Tu as mal lu sa phrase qui comprend le mot respectable. Le 20/11/2018 à 10:08, poincaré a dit : Ah non, ce sont juste mes souvenirs d'enfant, donc il y a... moins de dix ans? J'ai toujours été nettement plus impressionnée par un adulte qui me parle à l'impératif tout en me regardant droit dans les yeux que par celui qui décide d'utiliser la force physique. Le premier je le prends au sérieux, le second est juste détestable. Expand Tout le monde n’est pas pareil.
NoName Posté 20 novembre 2018 Signaler Posté 20 novembre 2018 Le 19/11/2018 à 22:33, poincaré a dit : Quand j'y repense, c'est totalement décrédibilisant du point de vue de l'enfant. Ça montre juste que tu n'es pas capable de maîtriser tes pulsions. Les adultes qui frappent, difficile de les prendre au sérieux. Expand lol, quelle blague. Comme systématiquement sur ce sujet les opposants à la baffe dans la bouche croient qu'on est dans un cas de défoulement alors que dans l'immense majorité des cas, la claque dans gueule n'a rien à voir avec du défoulement et tout à voir avec de la graduation de sanction. Ce qui mine l'autorité, c'est l'incapacité à agir selon ses dires et à prendre tes dispositions. Si tu menaces de mettre une baffe et qu'elle tombe pas, tu prouves aux enfants que t'es un dégonflé. Si tu réponds à une petite connerie comme à une grosse connerie par "files dans ta chambre" tu montres l'incapacité à répondre à un acte par une sanction appropriée. Les sanctions doivent être prévisibles, cohérentes, systématiques et graduées, c'est quand même pas compliqué à comprendre: c'est ce qu'on observe qui fonctionne dans toutes les tailles d'organisation, et c'est sûrement pas un hasard. Si j'étais méchant, je me dirais que les opposants à la baffe sont frustrés parce que leurs parents leurs parents étaient des hystériques incapables de contrôler leurs envies de cogner. Le 20/11/2018 à 00:23, Noob a dit : Surtout qu'on peut être parfaitement calme et distribuer une baffe tout comme on peut aussi refuser de taper mais se comporter de façon hyper hystérique. Expand Fais gaffe, tu vas commencer à avoir un discours éloigné des clichés, c'est pas le genre de la maison sur ce sujet Le 20/11/2018 à 08:58, Mathieu_D a dit : Faut voir ce qu'on appelle frapper aussi. Mettre un petit coup sur les doigts de la petite main qui tente de faucher un truc dans l'assiette d'un autre ce n'est pas équivalent à battre comme le plâtre. Expand clef à molette dans les gencives Le 20/11/2018 à 10:08, poincaré a dit : Ah non, ce sont juste mes souvenirs d'enfant, donc il y a... moins de dix ans? J'ai toujours été nettement plus impressionnée par un adulte qui me parle à l'impératif tout en me regardant droit dans les yeux que par celui qui décide d'utiliser la force physique. Le premier je le prends au sérieux, le second est juste détestable. Expand cool ta vie. Moi, entre un adulte qui fait le mariole en me faisant les gros yeux et celui qui se lève pour m'en mettre une, je sens que le second va me faire plus peur parce qu'il y a une vraie menace derrière. Faire des gros yeux c'est lolesque, ça marche sur ceux qui se laissent intimider. La différence, c'est que la deuxième option fonctionne pour ainsi dire toujours parce qu'on est biologiquement câblés pour pas aimer prendre des baffes, alors que les gros yeux peuvent n'avoir aucun effet. Le 20/11/2018 à 11:55, Lancelot a dit : Oui. En particulier parce qu'on respecte énormément moins le "besoin d'estime et de sécurité" d'un adulte. On adulte qui fait des conneries on ne va pas essayer de le rassurer, de lui expliquer 50 fois ce qui se passe, de le protéger physiquement malgré lui. On va l'insulter, l'ostraciser, lui faire payer, à la limite en venir aux mains (et pas juste une claque sur les doigts). Le fait qu'un enfant soit traité "comme un adulte" est au mieux hors sujet, au pire négatif du point de vue de son éducation. Expand Oui. Si on traite un enfant comme un adulte, alors on sera beaucoup, beaucoup moins tolérant, et non plus. On passe plein de choses aux enfants (et c'est normal): imagine un enfant qui se met en colère et gueule dans tous les sens dans le bus, ça serait un adulte on appelerait les contrôleurs ou la police pour qu'ils l'embarquent, peut être même que les gens lui casseraient la gueule. Idem pour un vol: un enfant qui chaparde s'en prendra une; un adulte se retrouve potentiellement aux flics. 2
Rincevent Posté 20 novembre 2018 Signaler Posté 20 novembre 2018 Le 20/11/2018 à 12:00, NoName a dit : Ce qui mine l'autorité, c'est l'incapacité à agir selon ses dires et à prendre tes dispositions. Si tu menaces de mettre une baffe et qu'elle tombe pas, tu prouves aux enfants que t'es un dégonflé. Si tu réponds à une petite connerie comme à une grosse connerie par "files dans ta chambre" tu montres l'incapacité à répondre à un acte par une sanction appropriée. Les sanctions doivent être prévisibles, cohérentes, systématiques et graduées, c'est quand même pas compliqué à comprendre: c'est ce qu'on observe qui fonctionne dans toutes les tailles d'organisation, et c'est sûrement pas un hasard. Expand Hé hé hé, fait attention, des gens pourraient penser qu'il y a un rapport avec la situation des dernières décennies en France. 1
Rübezahl Posté 20 novembre 2018 Signaler Posté 20 novembre 2018 Le 20/11/2018 à 11:55, Lancelot a dit : ... On adulte qui fait des conneries on ne va pas essayer de le rassurer, de lui expliquer 50 fois ce qui se passe, de le protéger physiquement malgré lui. On va l'insulter, l'ostraciser, lui faire payer, à la limite en venir aux mains (et pas juste une claque sur les doigts). Expand Dans le commerce où bosse ma moitié, les adultes qui merdoient sont traités avec beaucoup d'égards. Proportions gradées, comme des débiles légers.
Noob Posté 20 novembre 2018 Signaler Posté 20 novembre 2018 Le 20/11/2018 à 12:00, NoName a dit : Fais gaffe, tu vas commencer à avoir un discours éloigné des clichés, c'est pas le genre de la maison sur ce sujet Expand Attend j'en remets une couche. Le truc typique des parents c'est de menacer de sanctions quand un gamin s'apprête à faire une connerie. La gradation entre punition simple et fessée (ou gifle selon l'âge, parce que bon à 18 ans une fessée hm) sert aussi à informer le gamin du degré de bêtise ou de dangerosité de ce qu'il s'apprête à faire ou de ce qu'il a fait. Je comprends que frapper son gamin régulièrement est parfaitement idiot. Mais si un gamin à reçu deux claques dans sa vie et une dizaine de fessée on peut pas dire qu'il ait été maltraité. 2
Rübezahl Posté 20 novembre 2018 Signaler Posté 20 novembre 2018 Le 20/11/2018 à 13:45, Noob a dit : Mais si un gamin à reçu deux claques dans sa vie et une dizaine de fessée on peut pas dire qu'il ait été maltraité. Expand Avec cette quantité, bien ajustée, tu peux même en élever une demi-douzaine peinard ama. Et puis, on pourrait causer de ce qui ne se voit pas. Les gamins qui n'ont jamais reçu une seule tape sur le cul. Les conséquences sur eux ... et leur malheureux entourage. On voit parfois des mamans menacer 15' leur gosse, sans jamais rien de concret, mais forcément des effets sur le gosse. L'impuissance à ce stade, ça relève de la psychiatrie. Et les théories à 2 balles derrière pour tenter de justifier la lâcheté. Bonjour.
Johnathan R. Razorback Posté 20 novembre 2018 Signaler Posté 20 novembre 2018 Le 20/11/2018 à 15:34, Rübezahl a dit : Et puis, on pourrait causer de ce qui ne se voit pas. Les gamins qui n'ont jamais reçu une seule tape sur le cul. Les conséquences sur eux ... et leur malheureux entourage. Expand This. Hélas le politiquement correct n'autorise pas l'expression de l'idée que la violence soit la solution de certains problèmes. Dire ceci équivaut à être instantanément traité de "fasciste"... Derrière cette enième polémique à la noix il y a quand même un gros problème de réflexion et précisément d'intégration de la notion de graduation (de la violence). Interdire la fessée pour résoudre la maltraitance, c'est un peu comme vouloir éliminer les tueurs en série en prohibant la vente d'armes, ou éviter les guerres en prônant le désarmement unilatéral. Comme par hasard ce sont souvent les mêmes qui prônent tout ça. La combinaison du pacifisme et du collectivisme c'est franchement terrible.
Lancelot Posté 20 novembre 2018 Signaler Posté 20 novembre 2018 Si je voulais troller encore plus je ferais un parallèle avec les féministes qui réclament que les femmes soient traitées comme les hommes (ou à défaut les hommes comme des femmes).
Rincevent Posté 20 novembre 2018 Signaler Posté 20 novembre 2018 Le 20/11/2018 à 15:34, Rübezahl a dit : Et les théories à 2 balles derrière pour tenter de justifier la lâcheté. Bonjour. Expand Au fond, c'est peut-être ça le pire. Le 20/11/2018 à 16:52, Johnathan R. Razorback a dit : Comme par hasard ce sont souvent les mêmes qui prônent tout ça. La combinaison du pacifisme et du collectivisme c'est franchement terrible. Expand Dans les conditions qu'a connu l'humanité durant 95 % de son existence (peut-être même 99 %), un groupe qui appliquait sérieusement ces idées disparaissait en quelques mois, quelques années tout au plus (quelques décennies dans des conditions idéales d'isolation) ; et ces idées disparaissaient avec eux par la même occasion (and nothing of value was lost, tout ça). Le capital accumulé par l'humanité ces derniers siècles a permis à des gens aussi inadaptés que ça de survivre malgré tout, avec tout l'effet profondément dysgénique associé ; on a donc toutes les raisons de maintenir la pression contre ces idées.
NicolasB Posté 20 novembre 2018 Signaler Posté 20 novembre 2018 @rincevent le pacifisme serait une mauvaise idée? Je me questionne sur cette affirmation. Après sur le collectivisme je suis complètement d'accord
Rincevent Posté 20 novembre 2018 Signaler Posté 20 novembre 2018 Le 20/11/2018 à 19:40, NicolasB a dit : @rincevent le pacifisme serait une mauvaise idée? Je me questionne sur cette affirmation. Après sur le collectivisme je suis complètement d'accord Expand Être pacifique, c'est bien. Être pacifiste, c'est nul. Parce que l'ennemi, lui, n'a aucune raison d'être pacifiste. 7
PABerryer Posté 20 novembre 2018 Signaler Posté 20 novembre 2018 Si vis pacem par bellum, si vis bellum arma para. 1
poincaré Posté 20 novembre 2018 Signaler Posté 20 novembre 2018 Le 20/11/2018 à 12:00, NoName a dit : lol, quelle blague. Comme systématiquement sur ce sujet les opposants à la baffe dans la bouche croient qu'on est dans un cas de défoulement alors que dans l'immense majorité des cas, la claque dans gueule n'a rien à voir avec du défoulement et tout à voir avec de la graduation de sanction. Expand Ouais ok, j'admets avoir une vision caricaturale du schmilblick. Le 20/11/2018 à 16:52, Johnathan R. Razorback a dit : Interdire la fessée pour résoudre la maltraitance Expand D'autant plus que la maltraitance ne se caractérise pas nécessairement par un acte de commission.
Noob Posté 20 novembre 2018 Signaler Posté 20 novembre 2018 Le 20/11/2018 à 20:04, poincaré a dit : Ouais ok, j'admets avoir une vision caricaturale du schmilblick. Expand Thank you! Bon ceci dit si dans un futur plus ou moins lointain tu arrives à te faire respecter à 100% sans jamais toucher à aucun de tes gosses ben tu auras tout mon respect aussi hein. Quote D'autant plus que la maltraitance ne se caractérise pas nécessairement par un acte de commission. Expand Qu'entends-tu par là donc ?
Azref Posté 20 novembre 2018 Signaler Posté 20 novembre 2018 Le 20/11/2018 à 20:59, Noob a dit : Thank you! Bon ceci dit si dans un futur plus ou moins lointain tu arrives à te faire respecter à 100% sans jamais toucher à aucun de tes gosses ben tu auras tout mon respect aussi hein. Expand C'est un peu comme les profs ayant suffisamment de présence pour imposer une discipline de travail dans une classe sans jamais à avoir hausser le ton: ça existe, mais si on se souvient d'eux, c'est qu'ils étaient exceptionnels. 1
Noob Posté 20 novembre 2018 Signaler Posté 20 novembre 2018 Le 20/11/2018 à 21:03, Azref a dit : C'est un peu comme les profs ayant suffisamment de présence pour imposer une discipline de travail dans une classe sans jamais à avoir hausser le ton: ça existe, mais si on se souvient d'eux, c'est qu'ils étaient exceptionnels. Expand Exactement.
cedric.org Posté 20 novembre 2018 Signaler Posté 20 novembre 2018 Le 20/11/2018 à 16:52, Johnathan R. Razorback a dit : This. Expand This que dalle, ma femme n'a jamais pris une seule baffe de sa vie alors que j'en prenais régulièrement, or je pense qu'elle est plus équilibrée que moi. Il faut arrêter les raccourcis à deux balles à cause du cousin du voisin qui ne prenait jamais de baffe et qui est devenu un gros naze. C'est si dur d'avoir un discours non caricatural d'un côté comme de l'autre ici ? L'histoire de la réponse graduee me plaît bien. Ça doit tomber quand il le faut, de manière exceptionnelle. Ça ne veut pas dire que ça doit tomber tout court. Ça dépend tellement des caractères... Certains vont se faire dessus avec les "gros yeux", d'autres vont te regarder dans les yeux après un aller-retour en disant "même pas mal" alors que t'as mal aux mains de ton côté. 1
Johnathan R. Razorback Posté 20 novembre 2018 Signaler Posté 20 novembre 2018 Le 20/11/2018 à 21:30, cedric.og a dit : This que dalle, ma femme n'a jamais pris une seule baffe de sa vie alors que j'en prenais régulièrement, or je pense qu'elle est plus équilibrée que moi. Il faut arrêter les raccourcis à deux balles à cause du cousin du voisin qui ne prenait jamais de baffe et qui est devenu un gros naze. C'est si dur d'avoir un discours non caricatural d'un côté comme de l'autre ici ? Expand Dis le mec qui conteste une proposition générale avec une anecdote personnelle... 3
Marlenus Posté 21 novembre 2018 Signaler Posté 21 novembre 2018 Le 20/11/2018 à 21:30, cedric.og a dit : This que dalle, ma femme n'a jamais pris une seule baffe de sa vie alors que j'en prenais régulièrement, or je pense qu'elle est plus équilibrée que moi. Il faut arrêter les raccourcis à deux balles à cause du cousin du voisin qui ne prenait jamais de baffe et qui est devenu un gros naze. C'est si dur d'avoir un discours non caricatural d'un côté comme de l'autre ici ? L'histoire de la réponse graduee me plaît bien. Ça doit tomber quand il le faut, de manière exceptionnelle. Ça ne veut pas dire que ça doit tomber tout court. Ça dépend tellement des caractères... Certains vont se faire dessus avec les "gros yeux", d'autres vont te regarder dans les yeux après un aller-retour en disant "même pas mal" alors que t'as mal aux mains de ton côté. Expand Ok. J'ai l'impression à lire certains ici qu'ils se prenaient 1 grosse raclée par jour et que c'est pour ça qu'ils ne sont pas devenu des gros délinquants. Sais pas, quand je vois parler de claque à 18ans, je me dis que l'on a pas vu les mêmes choses. Perso, j'ai du avoir moins de 5 fessées dans ma vie et toutes avant 8ans. 1
Marlenus Posté 21 novembre 2018 Signaler Posté 21 novembre 2018 Le 20/11/2018 à 21:42, Johnathan R. Razorback a dit : Dis le mec qui conteste une proposition générale avec une anecdote personnelle... Expand Ben j'aimerais bien savoir ce que les liborgien ont connut, cela m'intéresse pour le coup. De voir qui s'est pris des claques ou des fessées à l'adolescence. Car, j'avoue qu'autour de moi, je ne vois personne à qui s'est arrivé. Même à l'époque de mon père (qui a l'âge du grand père de certains ici) où le martinet tronait à la maison, à un certain âge les coups cessaient...
Noob Posté 21 novembre 2018 Signaler Posté 21 novembre 2018 Le 21/11/2018 à 01:06, Marlenus a dit : Ben j'aimerais bien savoir ce que les liborgien ont connut, cela m'intéresse pour le coup. De voir qui s'est pris des claques ou des fessées à l'adolescence. Car, j'avoue qu'autour de moi, je ne vois personne à qui s'est arrivé. Même à l'époque de mon père (qui a l'âge du grand père de certains ici) où le martinet tronait à la maison, à un certain âge les coups cessaient... Expand C'est typiquement mon cas ma seule et dernière claque a dû passer à l'âge de 12-13 ans. Plus tard j'ai failli me battre une fois avec mon père à la suite d'une grosse dispute, mais il s'est retenu et je me serais vraiment défendu. Pour qu'une baffe à un gamin quasi adulte ait de l'effet il faut vraiment cogner et donc on est pas du tout dans une question d'éducation. Le seul cas où je trouve légitime d'y recourir c'est ce que racontait poney l'autre fois. Son père lui a collé un marron parce qu'il violentait sa soeur, mais de nouveau c'est pas une question d'éducation, mais de défense. Pour éduquer un ado ou adulte qui vit encore à la maison c'est sur l'aspect soutien financier que les parents peuvent jouer (même si la loi oblige dans une certaine mesure). De manière générale l'éducation est plus ou moins finie à l'âge de 15-16 ans le reste c'est surtout de l'instruction.
Rübezahl Posté 21 novembre 2018 Signaler Posté 21 novembre 2018 Le 20/11/2018 à 19:29, Rincevent a dit : Dans les conditions qu'a connu l'humanité durant 95 % de son existence (peut-être même 99 %), un groupe qui appliquait sérieusement ces idées disparaissait en quelques mois, quelques années tout au plus (quelques décennies dans des conditions idéales d'isolation) ; et ces idées disparaissaient avec eux par la même occasion (and nothing of value was lost, tout ça). Le capital accumulé par l'humanité ces derniers siècles a permis à des gens aussi inadaptés que ça de survivre malgré tout, avec tout l'effet profondément dysgénique associé ; on a donc toutes les raisons de maintenir la pression contre ces idées. Expand J'appelle cela du darwinisme inversé. Normalement ça ne subsiste qu'à l'état d'îlots petits spatialement et temporellement (l'idiot de la famille dans le temps). Mais l'efficacité du capitalisme moderne est désormais telle que les îlots deviennent gros, se structurent, et durent. Au point parfois de couler (ça c'est normal) ... tout en réussissant à entraîner leur remorqueur également par le fond (là, ça craint). ama c'est un phénomène avec lequel il va falloir compter à l'avenir. Pendant que la réalité du capitalisme fait tourner l'économie, il est contraint de financer en parallèle le théâtre nullissime et ruineux d'une armée de comédiens débiles mentaux. Est-il possible de se débarrasser de ces puces, ou au contraire ce serait peut-être impossible ? ie consubstantiel ?
Marlenus Posté 21 novembre 2018 Signaler Posté 21 novembre 2018 Le 21/11/2018 à 01:39, Noob a dit : C'est typiquement mon cas ma seule et dernière claque a dû passer à l'âge de 12-13 ans. Plus tard j'ai failli me battre une fois avec mon père à la suite d'une grosse dispute, mais il s'est retenu et je me serais vraiment défendu. Pour qu'une baffe à un gamin quasi adulte ait de l'effet il faut vraiment cogner et donc on est pas du tout dans une question d'éducation. Le seul cas où je trouve légitime d'y recourir c'est ce que racontait poney l'autre fois. Son père lui a collé un marron parce qu'il violentait sa soeur, mais de nouveau c'est pas une question d'éducation, mais de défense. Pour éduquer un ado ou adulte qui vit encore à la maison c'est sur l'aspect soutien financier que les parents peuvent jouer (même si la loi oblige dans une certaine mesure). De manière générale l'éducation est plus ou moins finie à l'âge de 15-16 ans le reste c'est surtout de l'instruction. Expand Une de manière exceptionnelle et encore, au début de l'adolescence. Et je doute, mais tu peux infirmer, que si tu t'étais battu avec ton père, cela t'aurait enseigné quoique ce soit de bon.
cedric.org Posté 21 novembre 2018 Signaler Posté 21 novembre 2018 Le 20/11/2018 à 21:42, Johnathan R. Razorback a dit : Dis le mec qui conteste une proposition générale avec une anecdote personnelle... Expand Proposition générale corroborée par rien du tout. Ou alors qu'on le prouve.
ttoinou Posté 21 novembre 2018 Signaler Posté 21 novembre 2018 Le 21/11/2018 à 08:02, cedric.og a dit : Proposition générale corroborée par rien du tout. Ou alors qu'on le prouve. Expand Ta façon de contrer l'argument était quand même ironique (:
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