Aujourd'hui, en France

[Loi]

  Le 25/10/2020 à 19:12, fryer a dit :

 

On ne lit pas le même forum.

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Probablement, ou bien on ne participe pas aux mêmes sections du forum (je ne te vois quasiment jamais sur les sujets que je lurke le plus). NDLR : pas forcément ceux sur lesquels je participe.

 

  Le 25/10/2020 à 19:18, Rincevent a dit :

NALALT. (Not All Liborgians Are Like That)

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Exact.

 

  Le 25/10/2020 à 19:21, Tramp a dit :

J’ai l’impression de lire quelqu’un qui a du mal avec le pluralisme : au lieu d’accepter des avis contraires, on les range dans la catégorie concours de pureté pour éviter une remise en question (« je suis raisonnable alors que l’autre est extrémiste » ou alors « je vis dans le réel et il vit dans l’imaginaire »).

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C'est ton interprétation des choses, pas la mienne. J'aime beaucoup cette vision extrême (c'est à dire "qu'on ne retrouve nul part ailleurs"), c'est même ce qui me motive à venir ici, mais ça a certains cotés négatifs c'est sûr (le premier étant que les débats se crispent très vite).

[fryer]

  Le 25/10/2020 à 19:31, Loi a dit :

 

Probablement, ou bien on ne participe pas aux mêmes sections du forum (je ne te vois quasiment jamais sur les sujets que je lurke le plus. NDLR : pas forcément ceux sur lesquels je participe).

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Bah on peut lire sans participer. Et hormis les sujets de g33k ou d'actuaire, je lis tout.

[G7H+]

Amha 80% du forum voterait pour un socdem qui promettrait crédiblement de faire passer les dépenses publiques de 57% à 50% ou de rendre à la Société la régulation d’un seul gros secteur (école, santé, logement, retraites, etc.) ou même d’un plus modeste (drogues). 
 

Enfin, ceux qui sont en France et qui votent, hein.

 

A la dernière présidentielle, ceux qui ont voté ont probablement utilisé un bulletin Fillon et Macron. 

[Bézoukhov]

  Le 25/10/2020 à 19:36, fryer a dit :

actuaire

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A part les analyses des courbes de morbidité covid, on a des topics d'actuaire ?

 

@Nathalie MP, c'est tout à fait normal dans un forum politique d'avoir régulièrement des gens qui rappellent la position consensuelle libérale. C'est ce qui évite les trop fortes dérives idéologiques qui ont pourri nombre de mouvements aux US. A titre personnel, j'ai voté et défendu la candidature de FIllon ; ça ne m'a pas empêché d'écrire un article CP pour préciser que son programme n'était pas libéral. Il n'y a pas d'incohérence là-dedans. Après, je comprends et partage ton regret de ne pas voir assez d'action politique, mais ça a des causes tout à fait différentes.

 

  Le 25/10/2020 à 18:58, Loi a dit :

Est-ce inéluctable? Non. Qu'est-ce qui pourrait faire changer les choses? Une rotation des leaders d'opinion (sur lesquels la plupart des membres se calent). Est-ce probable? Je ne le crois pas.

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J'ai commencé à lire le forum en 2008. Le seul leader qui reste de l'époque, ça doit être H16. Tout le reste est parti dans des purges plus ou moins joyeuses. Et si tu regardes aujourd'hui les leaders d'opinion du forum, je pense qu'il y a la plupart des grandes tendances du libéralisme moderne de représenté ; et c'est d'ailleurs assez exceptionnel parce qu'aux US, ça ne se parle plus.

 

  Le 25/10/2020 à 19:31, Loi a dit :

le premier étant que les débats se crispent très vite

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Tu sais, quand on blague aujourd'hui sur le fait que les débats sur l'avortement sont interdits, c'est parce qu'à une époque, ça crispait vraiment. A un niveau inimaginable aujourd'hui.

[Wayto]

@Bézoukhov +1000, sur tout.

[Rincevent]

  Le 25/10/2020 à 19:31, Loi a dit :

J'aime beaucoup cette vision extrême (c'est à dire "qu'on ne retrouve nul part ailleurs"), c'est même ce qui me motive à venir ici, mais ça a certains cotés négatifs c'est sûr (le premier étant que les débats se crispent très vite).

Expand  

ll faut savoir distinguer la position elle-même, de la manière de la défendre. On peut être très radical, ou se satisfaire mollement d'une social-démocratie ; on peut par ailleurs toujours garder une grande courtoisie et un espoir que son interlocuteur comprendra sa position (ou même qu'il pourrait avoir lui aussi quelque chose d'intéressant à dire, si ça se trouve), ou bien avoir une grande gueule et montrer ouvertement qu'on pense que ses interlocuteurs sont de la vermine à rééduquer, bref, se comporter en gardien de camp du Vrai et du Bien. Qu'il y ait corrélation ou non, le fait est que l'on peut se situer à peu près n'importe où sur chacun de ces deux axes, et qu'il ne faut pas confondre l'un avec l'autre.

 

  Le 25/10/2020 à 20:38, Bézoukhov a dit :

J'ai commencé à lire le forum en 2008. Le seul leader qui reste de l'époque, ça doit être H16. Tout le reste est parti dans des purges plus ou moins joyeuses. Et si tu regardes aujourd'hui les leaders d'opinion du forum, je pense qu'il y a la plupart des grandes tendances du libéralisme moderne de représenté ; et c'est d'ailleurs assez exceptionnel parce qu'aux US, ça ne se parle plus.

Expand  

C'est vrai que je n'aime pas être un leader. Quand quelqu'un commence à me suivre, j'ai toujours l'impression que c'est parce qu'il s'attend à ce que du pognon tombe de mes poches ou un truc comme ça.

[fryer]

@Bézoukhov les topics banque, finance et bitcoin ?

[Marlenus]

  Le 25/10/2020 à 21:02, Rincevent a dit :

 

 

C'est vrai que je n'aime pas être un leader. Quand quelqu'un commence à me suivre, j'ai toujours l'impression que c'est parce qu'il s'attend à ce que du pognon tombe de mes poches ou un truc comme ça.

Expand  

En même temps, il y a toujours l'espoir que le sac d'or autour de ton cou soit mal lacé...

 

 

[Loi]

  Le 25/10/2020 à 20:38, Bézoukhov a dit :

J'ai commencé à lire le forum en 2008. Le seul leader qui reste de l'époque, ça doit être H16. Tout le reste est parti dans des purges plus ou moins joyeuses.

 

Et si tu regardes aujourd'hui les leaders d'opinion du forum, je pense qu'il y a la plupart des grandes tendances du libéralisme moderne de représenté ; et c'est d'ailleurs assez exceptionnel parce qu'aux US, ça ne se parle plus.

Expand  

 

Sur cette décennie (disons 2010/2020 considérant que j'ai rejoint le forum en 2013), j'en compte une dizaine.

 

Tout à fait mais sur certains sujets clés (flemme de les citer), tu retrouveras généralement les mêmes personnages clés (ie "leaders d'opinion") animer ces sujets et plus trop de contradiction autour, sauf quelques rares fois. 

 

 

[Rincevent]

  Le 25/10/2020 à 21:17, Marlenus a dit :

En même temps, il y a toujours l'espoir que le sac d'or autour de ton cou soit mal lacé...

Expand  

 

[Johnnieboy]

  Le 25/10/2020 à 22:32, Loi a dit :

 

Sur cette décennie (disons 2010/2020 considérant que j'ai rejoint le forum en 2013), j'en compte une dizaine.

 

Tout à fait mais sur certains sujets clés (flemme de les citer), tu retrouveras généralement les mêmes personnages clés (ie "leaders d'opinion") animer ces sujets et plus trop de contradiction autour, sauf quelques rares fois. 

 

 

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Depuis mon arrivée, à part H16, je vois pas. F.mas n’étant pas un leader d’opinion mais la voix de la Vérité Révélée, ce qui est encore autre chose. 

Et G7H+ n’a pas d’opinion, que des idées et de la suite dans celles-ci.

Et NdC ne semble plus trop s’intéresser à l’actualité et à nos petits débats qui en découlent.

 

Plus sérieusement, le forum n’a probablement jamais été aussi divers et, d’une certaine manière, « modérée ». 

[Coldstar]

Je ne viens plus vous lire très souvent mais j'ai moi aussi l'impression que les opinions sont bien plus modérées. 

Tout de même, je remarque de moins en moins de dynamite sous les coussins, je ne vois plus de roue dans le quartier disciplinaire des écoles privées, et je ne parle même pas de la place réservé au pr0n charme 

 

Enfin... je suis un dinosaure d'un forum qui a été témoin de quelques concours de pureté ressemblant fort à des astéroïdes...

 

[Adrian]

 

[Rübezahl]

  Le 25/10/2020 à 18:29, Nathalie MP a dit :

Simplement, je m'interroge : on sert à quoi ici, sur CP, sur nos blogs, s'il n'y a pas d'issue ? Juste construire un "safe space" comme disait un nouveau venu ? Ou se limiter à être une sorte de société savante purement académique qui étudie les principes du libéralisme comme d'autres se consacrent à l'étude de Rimbaud ou de la grenouille rieuse ? Franchement, c'est un peu triste.

Expand  

Liborg est un forum, donc c'est assez normal qu'une grosse part de l'activité soit du bavardage, mais on y apprend des choses aussi, ce qui est sympa.

C'est aussi, il faut le dire, un défouloir pour se soulager la bile à défaut d'agir concrètement (et peut-être car les participants ont renoncé à agir).

Perso, je ne me satisfait plus de cela, car cela ne mène à rien de concret.

On passe effectivement notre temps à commenter la triste actu, on est des narrateurs/accompagnateurs passifs du déclin, on peste, on maugrée, mais on ne construit rien.

à force, ça tape aussi sur le système, on est comme des mouches derrière une vitre, incapable de quitter la vitre pour essayer d'explorer d'autres pistes.

 

J'ai mis cette quote sur mon site : «La résignation est un suicide quotidien» - Balzac,

l'autre jour, après avoir vu l'ambiance joyeuse qui règne au sein du FSP,

où ils ont réussi à s'extirper du marinage dans les récriminations, pour passer à l'action.

Et c'est l'action qui les rend joyeux et leur donne des perspectives, en plus de payer politiquement.

Pour info, le FSP chaperonne plus de 500 événements/an. 500 ! (du tout petit aux 2 gros events annuels).

Il y a une petite industrie de la liberté qui se développe au NH, des logiciels avec du succès mondial sont développés là-bas, à 20 feets du FSP, par des libertariens.

 

Passer notre temps à dire : Chirac/Sarko/Hollande/Macron devrait faire ci ou ça ... ça coûte pas bien cher et ça a 0.000000% de chances de mener à quelque chose.

(C'est un peu comme une manif permanente).

Les libéraux pourraient effectivement essayer de se bouger un peu.

C'est peut-être le fait de devoir faire qq chose collectivement qui nous coince ?

(Le FSP = ~5000 personnes, rassemblées, ciblant un objectif commun ... ça n'en fait pour autant pas des communistes).

 

Si les choses continuent comme actuellement, la certitude qu'on peut avoir est que,

le jour où ça bougera réellement en France, les seuls qui seront hors du coup (probablement encore occupés à commenter)

sont cela mêmes qui s'intitulent "libéraux".

[Mobius]

  Le 25/10/2020 à 23:46, Coldstar a dit :

Je ne viens plus vous lire très souvent mais j'ai moi aussi l'impression que les opinions sont bien plus modérées. 

Tout de même, je remarque de moins en moins de dynamite sous les coussins, je ne vois plus de roue dans le quartier disciplinaire des écoles privées, et je ne parle même pas de la place réservé au pr0n charme 

 

Enfin... je suis un dinosaure d'un forum qui a été témoin de quelques concours de pureté ressemblant fort à des astéroïdes...

 

Expand  

On n’a pas eu de droit opposable au canapé mangeur d’homme depuis longtemps également. 

[BirdyNamNam]

Ma petite opinion ici - Ca fait maintenant un an que je suis ce forum.

J'y trouve des choses qui sont pour moi essentielles, l'érudition (j'ai des lacunes), le partage et l'humour. Je ris beaucoup en vous lisant et cela créé une proximité rafraichissante.

Je qui n'est pas drôle par contre est l'état de notre monde et de la France en particulier pour ceux qui y vivent, comme moi. Et franchement, oui, on peut se dire que CPEF, quand on voit l'état du débat public, et de l'omerta qui règne sur nos idées. Mais, on peut se dire que de la déliquescence naitra quelque chose, ou pas d'ailleurs, je suis un très mauvais oracle. Cette période est reste intéressante à propos du comportement des humains, pour peu qu'on prenne beaucoup de recul.

Pour moi l'action se distingue à deux niveaux 1) s'occuper de soi et de sa famille d'abord sans prendre en compte le délire collectivisto-écolo-égalitaro je ne sais pas quoi, en gros OSEF des autres. et 2) Si le coeur nous en dit, s'engager localement. Car je crois aux petits pas.

Mais, ce qui est sûr @Nathalie MP et tous les autres, c'est que pour moi, la vie est plus enjouée avec vous. 

[L'affreux]

 

  Le 25/10/2020 à 23:46, Coldstar a dit :

Je ne viens plus vous lire très souvent mais j'ai moi aussi l'impression que les opinions sont bien plus modérées. 

Tout de même, je remarque de moins en moins de dynamite sous les coussins, je ne vois plus de roue dans le quartier disciplinaire des écoles privées, et je ne parle même pas de la place réservé au pr0n charme 

Expand  

 

C'est que, on a pris de l'âge.

[F. mas]

Rien n'est perdu, et le combat continue, tant qu'il y de nouvelles générations qui naissent.

[Rübezahl]

  Le 26/10/2020 à 08:39, F. mas a dit :

Rien n'est perdu, et le combat continue, tant qu'il y de nouvelles générations qui naissent.

Expand  

oui, mais ce n'est pas une raison pour perdre du temps et pour s'habituer au statu quo.

Bien sûr qu'il faut avoir foi dans les générations qui arrivent,

mais il est assez dramatique de transmettre à la génération qui suit de mauvaises habitudes,

car ces mauvaises habitudes deviennent parfois des traditions et aussi des impasses où l'on s'entasse.

 

Je reprends l'image des mouches sur la vitre, pas assez futées pour oser lâcher la vitre.

Il peut y avoir plusieurs générations de mouches sur la vitre ... pour autant rien n'avance.

[fm06]

Perso le CPEF qui conclut beaucoup d'articles de @h16 me choquait au début.  Maintenant je suis plutôt d'accord avec.  Partant du principe que plus de 50% des électeurs vivent grâce à la dépense publique, il n'est pas possible de renverser la tendance actuelle par le système politique existant.   Donc ce pays va continuer à s'enfoncer.  Il ne se réformera que lorsqu'il sera le dos au mur.  Le scénario le plus vraisemblable est une cessation de paiement (qui n'est pas près de se produire tant que la BCE continue à financer à mort).  Les premières victimes seront les bénéficiaires de prestations sociales car (1) c'est la plus grosse partie des dépenses, (2) c'est plus facile de taper sur les plus faibles.  Il y aura des dégâts collatéraux.  Voilà ce que m'évoque CPEF.

 

Quant à construire ou proposer une alternative, je suis assez pessimiste.  Les rares politiciens qui pont proposé de réduire les dépenses se sont faits laminer. 

 

  Le 26/10/2020 à 09:02, Rübezahl a dit :

oui, mais ce n'est pas une raison pour perdre du temps et pour s'habituer au statu quo.

Expand  

 

Tout à fait d'accord.  Lorsque l'effondrement se produira il faudra bien que le pays se reconstruise autour de quelque chose.  J'avoue que j'ai du mal à voir autour de quoi ou de qui.

[Rübezahl]

  Le 26/10/2020 à 09:22, fm06 a dit :

Lorsque l'effondrement se produira il faudra bien que le pays se reconstruise autour de quelque chose.

Expand  

ama, il n'y a aucune raison que le pays se reconstruise, et ça serait d'ailleurs seulement pour encore prolonger son malheur.

Une bonne part des malheurs de la France proviennent directement et primordialement de son centralisme absolument débillissime et de son jacobinisme.

Sortir du centralisme et du jacobinisme est probablement la première nécessité avant tout le reste.

[Nathalie MP]

  Le 26/10/2020 à 07:10, Rübezahl a dit :

Liborg est un forum n(...) on y apprend des choses aussi

Expand  

 

(Et autres intéressantes contributions.)

 

Je suis tout à fait d'accord. Et non seulement ça. Si on pense qu'on a autre chose à proposer à des Français (extrêmement méfiants vis-à-vis de l'idée libérale) que la poursuite plus ou moins molle du collectivisme et de l'Etat providence, il est absolument indispensable d'être très solide dans ses principes et ses arguments, il est indispensable d'être en mesure de citer des exemples vraiment probants. Il est non seulement normal mais nécessaire que toutes les idées soient retournées dans tous les sens et passées à la paille de fer, comme c'est le cas ici.
De toute façon, il me semble que si l'on pense que la voie empruntée par la France ne sert ni la prospérité ni la liberté, on est parfaitement fondé à le dire et à proposer une autre voie. Ce que fait Contrepoints, indépendamment de tout espoir de voir ces idées émerger un jour.

En réalité, je pense (et @h16 me contredira si j'ai tort) que CPEF n'est pas à prendre au premier degré, mais que la formule constitue plus une sorte de provocation pour amener à réagir, à taper du pied au fond de la piscine avant la noyade complète.
On a déjà vu des presque-suicides socialistes déboucher sur un sursaut. Le bon exemple, c'est le UK des années 1970.
Il est vrai que la comparaison avec la France n'est pas parfaite : pas d'épidémie de Covid à l'époque, épidémie qui renforce le poids des Etats (y c. au UK) ; et existence d'un parti (tory) au sein duquel l'idée libérale était vivante, ce qui n'est plus du tout le cas de notre droite.

Mais comme dit @F. mas, demain est un autre jour, le combat continue !

[h16]

  Le 26/10/2020 à 10:56, Nathalie MP a dit :

En réalité, je pense (et @h16 me contredira si j'ai tort) que CPEF n'est pas à prendre au premier degré, mais que la formule constitue plus une sorte de provocation pour amener à réagir, à taper du pied au fond de la piscine avant la noyade complète.

Expand  

Oui, il y a clairement de ça. 

[Johnnieboy]

Question un peu bête : aux USA, des milliardaires donnent de l’argent à des think tanks libéraux et libertariens. En France, qui nous donne de l’argent ? Et qui est « nous » ? Le petit avantage que l’on a, par rapport à avant, c’est que pas mal de choses se passent sur internet. Et vu que nous sommes un peu des introvertis, ça nous arrange bien.

[Tramp]

  Le 26/10/2020 à 14:59, Johnnieboy a dit :

En France, qui nous donne de l’argent ?

Expand  

Henri de Castries

Gave à son institut mais il semble surtout préoccupé par faire du Trumpisme

[Bézoukhov]

Beigbeder, non ?

 

Enfin, tous les mecs de droite qui soutenaient Fillon quoi.

[Loi]

  Le 26/10/2020 à 18:24, Tramp a dit :

Gave à son institut mais il semble surtout préoccupé par faire du Trumpisme

Expand  

 

Il traite de Trump mais pas que, c'est un bon gars, un bon vivant! J'aimerais bien me mettre une caisse à table avec lui, ça doit être fun.

[Tramp]

  Le 26/10/2020 à 19:09, Bézoukhov a dit :

Beigbeder, non ?

 

Expand  

Le gars qui est contre la libéralisation du cannabis ?

[Zagor]

  Le 26/10/2020 à 14:59, Johnnieboy a dit :

Question un peu bête : aux USA, des milliardaires donnent de l’argent à des think tanks libéraux et libertariens. En France, qui nous donne de l’argent ? 

Expand  

 

L'IREF c'est un membre de la famille princière du Lichtenstein qui finance l'organisation.

Bernard Zimmern qui est mort il y a quelques semaines finançait l'IFRAP et Contribuables Associés (en fait je crois que c'était même le fondateur).

 

[Gilles]

https://www.liberation.fr/societe/2005/11/05/violee-chez-sa-seconde-famille_538151

 

Libé avec un article qui défonce du soixante-huitardisme.

 

La peine à la fin est ridicule ou c'est moi ?