Les droitards, quelle plaie

[Lancelot]

  Le 16/09/2018 à 09:21, Largo Winch a dit :

Le nombre de commentaires anti-libéraux par des lecteurs réguliers de CP est impressionnant. Et quand on voit quels commentaires sont plébiscités (avec les "+1"), on se dit que les lecteurs silencieux n'ont pas l'air mieux...

Sous les articles de CP qui portent sur le libre-échange, la mondialisation, le protectionnisme, on a à chaque fois exactement le même genre de commentaires.

Expand  

Contrepoints was a mistake.

 

  Le 16/09/2018 à 10:13, Zagor a dit :

Je ne donnerai pas les noms sur le forum.

Expand  

Les noms ! Les noms !

 

  Quote

Je pense qu'au niveau stratégique, il ne faut pas rejeter les personnes qui ont un intérêt pour le libéralisme même si sur certains points ils sont anti-libéraux.

Expand  

Comme tu y vas.

 

  Le 16/09/2018 à 14:01, Zagor a dit :

Et j'ai envie de dire c'est justement cette volonté de ne faire aucun compromis qui nous rend inaudible.

Expand  

Alors après au contraire l'extrémisme la cohérence est une grande partie de ce qui rend une idéologie attractive. Accepter de parler aux gens et dire amen à tout sont deux choses bien différentes.

Parce que la stratégie de compromission molle il y en a qui essaient depuis pas mal de temps *kof*PLD*kof* et il faut se rendre à l'évidence que ça ne paie pas des masses.

[Soda]

  Le 16/09/2018 à 14:27, Lancelot a dit :

Alors après au contraire l'extrémisme la cohérence est une grande partie de ce qui rend une idéologie attractive

Expand  

 

Tu as un exemple d'un parti politique qui a réussi à gagner en restant cohérent ?

[Lancelot]

  Le 16/09/2018 à 14:37, Soda a dit :

Tu as un exemple d'un parti politique qui a réussi à gagner en restant cohérent ?

Expand  

Avant de songer à gagner il faut songer à être reconnu en tant que tels. En partant de rien ça implique d'avoir un pool de militants. Les gens qui ont un profil de militant sont attirés par la cohérence.

[Calembredaine]

  Le 16/09/2018 à 14:01, Zagor a dit :

Vouloir jouer les puristes ne nous mènera a rien. Ça sert quoi d’être pur si c'est pour représenter même pas 1%  de la scène politique.

Expand  

 

Si je te comprends bien, il faudrait abandonner nos idées afin de peser politiquement. Plus on tend vers la sociale-démocratie, plus on pèse politiquement.

Cela ne te parait-il pas un tantinet idiot?

 

Il ne s'agit pas de rester à 1% mais de convaincre sans se compromettre. Quand nos idées représenteront 5% et plus, tu verras qu'automatiquement les politiques, même les plus ignobles, les reprendront à leur compte.

Mais si c'est pour se fondre dans la masse, comme le reconnait @Soda, c'est pour s'en mettre plein les fouilles en volant autrui. Il est où le libéralisme?

[Soda]

  Le 16/09/2018 à 14:41, Lancelot a dit :

Les gens qui ont un profil de militant sont attirés par la cohérence

Expand  

 

Je dirais plutôt par la démagogie. Le pouvoir corrompt, les libéraux le voudrait pour le diminuer, déjà ça part mal, c'est comme demander à Sauron de donner l'anneau unique à Frodon.

Faut jouer avec les règles du jeu en vigueur, faire des alliances toussa.

[Extremo]

  Le 16/09/2018 à 14:37, Soda a dit :

Tu as un exemple d'un parti politique qui a réussi à gagner en restant cohérent ?

Expand  

 

Les partis communistes du monde entier. Ils n'ont pas gagné des élections partout mais ont réussi à faire en sorte que la plupart des points du manifeste du parti communiste, des idées vu comme trop absurdes et radicales par la plupart des gens il y a 50 ou 100 ans, soient aujourd'hui appliqués et fassent consensus dans quasiment tous les pays du monde.

Parce qu'ils ont réussi à déplacer la fenêtre d'Overton dans une direction toujours plus socialiste. Le libéralisme mou ne fait que la maintenir dans le consensus social-démocrate. Tandis qu'en appelant à un libéralisme radical tu mets sur la table des idées auparavant trop extrêmes pour que quiconque en parle, et même si ces idées ne seront pas forcément appliquées à court terme leur exposition aura tout de suite le mérite de rendre le libéralisme mou/modéré bien plus acceptable et moins "ultra-turbo mangeur d'enfants" en comparaison.

[POE]

Peu importe.

On ne peut pas gagner de bataille sans combattre.

Faites un parti de puriste, et allez convaincre les foules, s'ils vous jettent des cailloux, tendez l'autre joue, un jour vous les convertirez.

Faites un parti de pragmatiques et allez conquérir le pouvoir, les puristes vous jetteront des cailloux, mais vous serez trop loin.

Faites comme bon vous semble, et que le meilleur gagne !

Vivre sans état et sans loi est bien une forme d'idéal positif vers lequel peut tendre l'humanité mais n'oubliez pas non plus qu'il ne peut s'adresser qu'à des individus suffisamment évolués, donc une très faible minorité dont vous n'êtes pas du tout sur de faire partie.

[Soda]

  Le 16/09/2018 à 14:47, Rocou a dit :

Mais si c'est pour se fondre dans la masse, comme le reconnait @Soda, c'est pour s'en mettre plein les fouilles en volant autrui. Il est où le libéralisme?

Expand  

 

C'est pas ce que j'ai dis, quand est-ce que j'ai parlé d'argent? Je suis sceptique sur le fait d'obtenir le pouvoir honnêtement. 

  Le 16/09/2018 à 14:47, Rocou a dit :

Quand nos idées représenteront 5% et plus, tu verras qu'automatiquement les politiques, même les plus ignobles, les reprendront à leur compte

Expand  

 

Donc si des politiciens ignobles reprennent nos idées, là ça te conviens? Pourtant tu sais que ça sera un calcul politique, elle est où ta pureté idéologique?

[Bézoukhov]

Un jour faudra que j'invente un point Liborg du débat où on tire des plans sur la comète d'un mouvement libéral de masse, on fait un énième débat purisme versus négociation, sans oublier de dire que les non-libéraux sont des cons (la preuve, ils ne sont pas libéraux).

Mais sinon, ça n'a rien à voir avec le sujet.

[Anne Hutchinson]

Pour Contrepoints, le site est présenté comme un site d'information différent des médias traditionnels. Il ne faut pas se leurrer, ce genre d'appellation fait venir les trolls d'extrême droite en quête de "ré-information" ainsi que ceux qui confondent libéralisme et poujadisme. Cela ne change rien à la qualité générale du journal avec d'excellents intervenants (et d'autres moins, mais chacun voit midi à sa porte). Je suis juste surprise de ne pas y voir plus de fans d'Asselineau (eux c'est comme les frelons asiatiques, lorsqu'ils font leur nid à un endroit....).

[Rincevent]

  Le 16/09/2018 à 13:55, NoName a dit :

peser pour peser ça ne sert à rien; il faut peser pour défendre tes idées. On fait pas ça en acceptant tout le monde

Expand  

Ça tombe bien, je parlais de convaincre des gens.

 

Par ailleurs, je suis de plus en plus convaincu que, si un parti libéral a sa place, l'essentiel des résultats politiques (et non pas seulement électoraux) peut se faire par le biais d'une foultitude de "one-issue lobbies". Concentration des efforts, et surtout un discours assez étroit pour ne pas rebuter.

[Bézoukhov]

  Le 16/09/2018 à 15:35, Anne Hutchinson a dit :

Pour Contrepoints, le site est présenté comme un site d'information différent des médias traditionnels. Il ne faut pas se leurrer, ce genre d'appellation fait venir les trolls d'extrême droite en quête de "ré-information" ainsi que ceux qui confondent libéralisme et poujadisme. Cela ne change rien à la qualité générale du journal avec d'excellents intervenants (et d'autres moins, mais chacun voit midi à sa porte). Je suis juste surprise de ne pas y voir plus de fans d'Asselineau (eux c'est comme les frelons asiatiques, lorsqu'ils font leur nid à un endroit....). 

Expand  

 

En vérité, ça ne me paraît pas fondamentalement différent des commentaires du Monde dans la répartition pro/anti. La différence notable, que soulignait @Largo Winch au sens propre, c'est que ce sont des commentateurs réguliers sur CP ; et surtout, ajouterai-je, ce sont des commentateurs qui s'identifient comme libéraux. A la différence du Monde ou je suppose qu'un certain nombre de commentateurs sont les poissons-pilotes de partis politiques.

 

Tout l'enjeu est bien dans des gens qui se voient comme des libéraux, en rupture de ban par rapport aux questions migratoires (quoique je ne sais trop où est le ban).

[Nigel]

Il faut jouer la carte du libéralisme apportant le paradis sur terre et accuser l'Etat et ses hommes d'être responsables de nos problèmes (aussi bien individuels que collectif). 

 

Toutes les idéologies  actuelles font ça : 

 

 "Ce n'est pas la faute du peuple si le pays a des problèmes, et ce n'est non plus ta faute si t'es en pleine galère individuelle ; Non, c'est à cause des juifs/arabes/capitalistes/patrons/élite/fonctionnaires !!! Sans eux, tous ces problèmes n'existeraient pas et le monde serait paradisiaque comparé à l'actuel !"

 

Faut faire pareil :p Je crois qu'au USA, ils font beaucoup plus comme ça. 

 

 

[Largo Winch]

  Le 16/09/2018 à 15:35, Anne Hutchinson a dit :

Pour Contrepoints, le site est présenté comme un site d'information différent des médias traditionnels. Il ne faut pas se leurrer, ce genre d'appellation fait venir les trolls d'extrême droite en quête de "ré-information"

Expand  

 

Non, CP est présenté ainsi :

"Contrepoints est un journal en ligne qui couvre l'actualité sous l'angle libéral."

Difficile de faire plus clair.

 

Mon propos n'est pas que CP attire des trolls d'extrême droite. Mon souci est qu'il y a de plus en plus de gens de la droite populiste qui se revendiquent du libéralisme. Constat que je fais en voyant l'évolution des commentaires des lecteurs réguliers de CP. Et, à lire très régulièrement les commentaires de CP (puisque je suis modérateur), ces gens me semblent réellement convaincus d'être libéraux (en défendant des idées à l'exact opposé du libéralisme) et sincères dans leur démarche (ce ne sont pas des trolls), ce que je trouve particulièrement inquiétant.

[Calembredaine]

  Le 16/09/2018 à 15:13, Soda a dit :

Donc si des politiciens ignobles reprennent nos idées, là ça te conviens? Pourtant tu sais que ça sera un calcul politique, elle est où ta pureté idéologique?

Expand  

 

Alors d'abord, politiciens ignobles, c'est un pléonasme 

Sinon, oui, cela me convient car l'essentiel est que l'idée fasse son chemin dans la population.

[Bisounours]

  Le 16/09/2018 à 16:16, Rocou a dit :

Alors d'abord, politiciens ignobles, c'est un pléonasme

Expand  

même si il est libéral ?

[Largo Winch]

  Le 16/09/2018 à 15:55, Bézoukhov a dit :

Tout l'enjeu est bien dans des gens qui se voient comme des libéraux, en rupture de ban par rapport aux questions migratoires (quoique je ne sais trop où est le ban).

Expand  

 

Voilà.

 

Mais il n'y a pas que la question migratoire. Ces mêmes personnes sont en faveur de politiques protectionnistes, d’État stratège et de capitalisme de connivence. Et ne comprennent strictement rien aux mécanismes et aux bienfaits du commerce international.

Allez donc lire par exemple les commentaires sous ces articles :

https://www.contrepoints.org/2018/08/19/322741-trump-ne-comprend-rien-au-libre-echange

https://www.contrepoints.org/2018/08/17/322628-donald-trump-appelle-boycott-harley-davidson

 

Mon commentaire préféré est, dans le 2e billet : "Etre libéral, n’est-ce pas plutôt être nécessairement protectionniste ?" (suit toute une argumentation... ) Il s'agit d'un lecteur régulier de CP, qui se croit sincèrement libéral...

 

Il ne s'agit pas de gens qui seraient libéraux sauf sur les questions migratoires par racisme. Il s'agit de droitards qui ont des idées nationalistes, y compris dans le domaine économique.

Mais pourquoi éprouvent-ils le besoin de se croire libéraux ?

[Calembredaine]

  Le 16/09/2018 à 16:17, Bisounours a dit :

même si il est libéral ?

Expand  

Tu as raison, il y a une échelle dans l'ignominie.

[Soda]

  Le 16/09/2018 à 16:16, Rocou a dit :

Sinon, oui, cela me convient car l'essentiel est que l'idée fasse son chemin dans la population

Expand  

 

Bah voilà on est d'accord.

[Nigel]

  Le 16/09/2018 à 16:20, Largo Winch a dit :

Mais il n'y a pas que la question migratoire. Ces mêmes personnes sont en faveur de politiques protectionnistes, d’État stratège et de capitalisme de connivence. Et ne comprennent strictement rien aux mécanismes et aux bienfaits du commerce international.

Expand  

 

 C'est à cause de Trump. Fais le même article et dis que c'est Merkel, et ils seront défavorables^^

[Rincevent]

  Le 16/09/2018 à 16:20, Largo Winch a dit :

Mais pourquoi éprouvent-ils le besoin de se croire libéraux ?

Expand  

Parce que les media les ont traité pendant des années comme issus du ventre fécond de la bête immonde, tout comme les libéraux (rappel : pendant longtemps, "libéralisme" était médiatiquement synonyme de "cacaboudin"). Du coup, ils se sont dit qu'ils étaient peut-être libéraux.

[Zagor]

  Le 16/09/2018 à 16:25, Rincevent a dit :

Parce que les media les ont traité pendant des années comme issus du ventre fécond de la bête immonde, tout comme les libéraux (rappel : pendant longtemps, "libéralisme" était médiatiquement synonyme de "cacaboudin"). Du coup, ils se sont dit qu'ils étaient peut-être libéraux.

Expand  

 

C'est effectivement ça, je crains. Pour les médias Thatcher=Pinochet=Trump=LePen

Et rappelons que pour eux Friedman a soutenu Pinochet,et  Ayn Rand est l'auteur favori de Trump.

 

[Anne Hutchinson]

  Le 16/09/2018 à 16:02, Largo Winch a dit :

 

 

Mon propos n'est pas que CP attire des trolls d'extrême droite. Mon souci est qu'il y a de plus en plus de gens de la droite populiste qui se revendiquent du libéralisme. Constat que je fais en voyant l'évolution des commentaires des lecteurs réguliers de CP. Et, à lire très régulièrement les commentaires de CP (puisque je suis modérateur), ces gens me semblent réellement convaincus d'être libéraux (en défendant des idées à l'exact opposé du libéralisme) et sincères dans leur démarche (ce ne sont pas des trolls), ce que je trouve particulièrement inquiétant.

Expand  

 

Le souci vient de leur compréhension du mot "libéral". En même temps comment leur en vouloir au vu du nombre de partis politiques (pas uniquement en France) qui contiennent le mot "liberal" dans leur dénomination sans l'être...

[Bézoukhov]

  Le 16/09/2018 à 16:25, Nigel a dit :

 C'est à cause de Trump. Fais le même article et dis que c'est Merkel, et ils seront défavorables^^

Expand  

 

Je ne pense pas ; j'ai l'impression d'observer un phénomène analogue sur des articles plus anciens : https://www.contrepoints.org/2013/05/21/124962-la-vraie-verite-sur-le-made-in-china (tu retrouves même le dit Cavaignac).

 

  Le 16/09/2018 à 16:20, Largo Winch a dit :

Mais pourquoi éprouvent-ils le besoin de se croire libéraux ? 

Expand  

 

J'ai le sentiment qu'on est face à des gens qui viennent d'une tradition politique plutôt libérale ; peut-être même parmi les rares qui votèrent pour Madelin. Disons des libéraux des années 90 ; peut être pas les plus orthodoxes, mais des libéraux.

Sauf qu'aujourd'hui, on tire le bilan des trente dernières années (un peu à la façon de The Economist cette semaine), et on se rend compte de deux chose :

• l'affaiblissement de la classe moyenne (diminution en volume dans une bonne partie de l'Occident, l'elephant curve...), mise sur le dos de notre désinstrutrialisation (en gros);
• l'échec de l'intégration d'une partie notable des immigrés.

Et face à ce bilan, le mainstream libéral n'a pas vraiment de récit à opposer. Enfin, il y a deux arguments : le célafotapasassezdeliberalisme (cétaipaslevraicommueuhliberalisme) et le c'est le sens de l'histoire, la nature des choses et si ça vous emmerde, c'est le même tarif. C'est un peu normal de se poser des questions et quand les arguments en face sont insuffisants, tu dérives lentement vers autre part.

[Lancelot]

Rappelons que certains gauchistes se croient libéraux tellement fort que dans plein de pays ils nous ont même piqué le mot.

[POE]

  Le 16/09/2018 à 16:59, Bézoukhov a dit :

 

Je ne pense pas ; j'ai l'impression d'observer un phénomène analogue sur des articles plus anciens : https://www.contrepoints.org/2013/05/21/124962-la-vraie-verite-sur-le-made-in-china (tu retrouves même le dit Cavaignac).

 

 

J'ai le sentiment qu'on est face à des gens qui viennent d'une tradition politique plutôt libérale ; peut-être même parmi les rares qui votèrent pour Madelin. Disons des libéraux des années 90 ; peut être pas les plus orthodoxes, mais des libéraux.

Sauf qu'aujourd'hui, on tire le bilan des trente dernières années (un peu à la façon de The Economist cette semaine), et on se rend compte de deux chose :

• l'affaiblissement de la classe moyenne (diminution en volume dans une bonne partie de l'Occident, l'elephant curve...), mise sur le dos de notre désinstrutrialisation (en gros);
• l'échec de l'intégration d'une partie notable des immigrés.

Et face à ce bilan, le mainstream libéral n'a pas vraiment de récit à opposer. Enfin, il y a deux arguments : le célafotapasassezdeliberalisme (cétaipaslevraicommueuhliberalisme) et le c'est le sens de l'histoire, la nature des choses et si ça vous emmerde, c'est le même tarif. C'est un peu normal de se poser des questions et quand les arguments en face sont insuffisants, tu dérives lentement vers autre part.

Expand  

Affaiblissement de la classe moyenne, sans doute, mais faudrait voir des chiffres pour juger. La classe moyenne c'est qui, et combien ?

Echec de l'intégration des immigrés, pareil, faut voir des chiffres. La montée de l'islamisme, ou d'une certaine vision de l'islam dans les banlieues n'est pas forcément le signe d'un échec de l'intégration, ou plutôt le signe de l'échec d'une certaine forme d'intégration...

[Zagor]

  Le 16/09/2018 à 14:27, Lancelot a dit :

 

Les noms ! Les noms !

 

Expand  

 

J'ai cité des noms de libéraux la page précédente, il suffit de voir à qui ils sont liés. 

[Bézoukhov]

  Le 16/09/2018 à 17:23, POE a dit :

La classe moyenne c'est qui, et combien ? 

Expand  

 

Cf. Pew Research center il y a quelques semaines sur le sujet.

 

  Le 16/09/2018 à 17:23, POE a dit :

Echec de l'intégration des immigrés, pareil, faut voir des chiffres. La montée de l'islamisme, ou d'une certaine vision de l'islam dans les banlieues n'est pas forcément le signe d'un échec de l'intégration, ou plutôt le signe de l'échec d'une certaine forme d'intégration... 

Expand  

 

Ou insécurité culturelle si tu préfères un concept plus subjectif.

 

Enfin, toujours est-t-il que nos réponses à ces sujets sont insuffisantes.

[NoName]

  Le 16/09/2018 à 17:31, Bézoukhov a dit :

Cf. Pew Research center il y a quelques semaines sur le sujet.

Ou insécurité culturelle si tu préfères un concept plus subjectif.

Enfin, toujours est-t-il que nos réponses à ces sujets sont insuffisantes.

Expand  

 

Ben oui mais comme disait un ancien, "le libéralisme n'est pas un numéro azur qui prétend régler tous tes problèmes"

 

[Rincevent]

  Le 16/09/2018 à 17:34, NoName a dit :

Ben oui mais comme disait un ancien, "le libéralisme n'est pas un numéro azur qui prétend régler tous tes problèmes"

Expand  

Il n'a pas prétention de régler l'intégralité des problèmes de manière idéale et immédiate. Mais si il ne propose pas de solution à ce que de plus en plus de gens ressentent comme étant le problème numéro un de notre temps, alors c'est qu'il n'est, littéralement, plus pertinent.

 

Moi, je crois que le libéralisme a vocation à rester pertinent, pas toi ?