La colonisation est-elle un crime contre l'humanité ?

[Tremendo]

  Le 16/02/2017 à 06:19, Cugieran a dit :

Comme ?

Il est deuxième dans les sondages avec 20%.

On ne lui donnait même pas 10 il y a 3 mois. Bon, les sondages, mais quand même.

De toute façon, je ne vois pourquoi chercher nécessairement une utilité à son discours sur la colonisation. C'est bien de reconnaître ce qu'aucun ne fait malheureusement, et tant pis si ça emmerde certains patriotes. Après Macron sur le reste c'est du flan pour moi

[Cugieran]

  Le 16/02/2017 à 07:21, Tremendo a dit :

Il est deuxième dans les sondages avec 20%.

On ne lui donnait même pas 10 il y a 3 mois. Bon, les sondages, mais quand même.

Expand  

Ce n'est donc pas une réalisation. Ou alors Balladur a été président et Jospin a été au deuxième tour et Juppé a remporté la primaire et Mélenchon a déjà fait plus de 15% etc.

Les sondages ont de la valeur juste avant l'élection, ça a toujours été le cas, ça l'est d'autant plus maintenant. Je commencerai à m'intéresser aux sondages sur Macron quand il aura détaillé son projet... Je te mets un billet qu'il sera trop à gauche pour la droite et trop à droite pour la gauche et que du coup ça puera l'incohérence politicarde.

 

  Le 16/02/2017 à 07:21, Tremendo a dit :

De toute façon, je ne vois pourquoi chercher nécessairement une utilité à son discours sur la colonisation. C'est bien de reconnaître ce qu'aucun ne fait malheureusement, et tant pis si ça emmerde certains patriotes.

Expand  

Moi ce qui m'emmerde, c'est que pendant ce temps, des gens sont au chômage, les autres sont surtaxés, empêchés dans leur créativité, leurs libertés basiques, d'autres encore tapent sur des flics et des flics se comportent n'importe comment, l'état d'urgence n'en finit pas, les tribunaux ne font rien, les gens formés se barrent, tout se dégrade, chaque jour un peu plus, et on fait la une sur une histoire vieille de 50 balais. Pourquoi pas ? Question de priorités.

[Tremendo]

  Le 16/02/2017 à 07:32, Cugieran a dit :

Moi ce qui m'emmerde, c'est que pendant ce temps, des gens sont au chômage, les autres sont surtaxés, empêchés dans leur créativité, leurs libertés basiques, d'autres encore tapent sur des flics et des flics se comportent n'importe comment, l'état d'urgence n'en finit pas, les tribunaux ne font rien, les gens formés se barrent, tout se dégrade, chaque jour un peu plus, et on fait la une sur une histoire vieille de 50 balais. Pourquoi pas ? Question de priorités.

L'un n'empêche pas l'autre

[Cugieran]

  Le 16/02/2017 à 07:33, Tremendo a dit :

L'un n'empêche pas l'autre

Expand  

Bien sûr puisque son discours est sans effet sur quoi que ce soit.

Remarque, pour une fois qu'un politique fait ou dit quelque chose qui ne sert à rien et qui n'impacte pas le reste... 

[Bézoukhov]

Pour en revenir au sujet, dire que la colonisation (occidentale au XIX ème et XX ème) est un crime contre l'humanité me paraît trop large. Il faut être capable de définir quels actions précises dans quelle colonie précise sont un crime contre l'humanité. Il y en a sûrement eu.

 

Sur la question plus générale de la colonisation dans le débat politique français contemporain, je pense que la question principale est de savoir pourquoi c'est devenu à nouveau un sujet polémique. Dès les années 60, c'en était pourtant fini. Personne ou presque n'a pleuré quand l'Afrique subsaharienne a coupé les ponts. Et l'opinion tout comme les conscrits en avaient fini avec l'Algerie. Autrement, le putsch des généraux aurait réussi.

[h16]

  Le 15/02/2017 à 21:16, chameau a dit :

Tu peux répeter ton raisonnement. Ca ne change pas le fait qu'à mon avis Macron sait mieux que toi ce qu'il faut faire et dire pour arriver à ses fins.

Et son parcours peut en témoigner.

Un peu d'humilité te ferait pas de mal.

Surtout que tes prévisions répétées d'apocalypse économique à moyen terme depuis des années n'ont jamais vues le jour.

Expand  

 

Comme d'habitude, tu lis mais tu ne comprends pas et tu restes, enferré, dans ta supposition initiale. Ensuite, tu en rajoutes une couche, ce qui explique très bien pourquoi tu es nonosse et que tu n'es pas prêt d'en sortir.

Pour le reste, je vois que d'autres ont très bien répondu.

[Mathieu_D]

  Le 16/02/2017 à 07:48, Bézoukhov a dit :

Pour en revenir au sujet, dire que la colonisation (occidentale au XIX ème et XX ème) est un crime contre l'humanité me paraît trop large. Il faut être capable de définir quels actions précises dans quelle colonie précise sont un crime contre l'humanité. Il y en a sûrement eu.

 

Sur la question plus générale de la colonisation dans le débat politique français contemporain, je pense que la question principale est de savoir pourquoi c'est devenu à nouveau un sujet polémique. Dès les années 60, c'en était pourtant fini. Personne ou presque n'a pleuré quand l'Afrique subsaharienne a coupé les ponts. Et l'opinion tout comme les conscrits en avaient fini avec l'Algerie. Autrement, le putsch des généraux aurait réussi.

Expand  

Cheval de Troie soviétique qui a pris une vie propre.

C'est agaçant ces sujets de colonisation aujourd'hui, oui.

[Nathalie MP]

A voir une séquence plus large de l'nterview incriminée (vidéo), on constate que Macron a subi ce que les politiciens de droite se plaignent en permanence de subir, càd une extraction décontextualisée de ses propos :

 

 

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Comme Macron est maintenant 2è dans les sondages, comme il est assez probable que dans sa tête il se dit qu'il pourrait bien y arriver, on peut aussi supposer qu'il parle à l'Algérie dans la peau d'un futur président et qu'il trace la guideline des relations franco-algériennes pour la suite (en substance : je pense que la colonisation était une barbarie, mais on ne va pas se lancer non plus dans des repentances sans fin et on va regarder vers l'avenir). Je partage assez son point de vue, si ce n'est bien sûr que le regard vers l'avenir est beaucoup dans les grands mots flous et que Macron semble y voir beaucoup de coopération étatique.

 

L'expression "crime contre l'humanité" est-elle voulue ? En tout cas elle a fait sauter toute la droite au plafond et pas de la façon la plus subtile, car à entendre ces messieurs, on croirait qu'on attaque l'une des pages les plus glorieuses de notre histoire.

[Ixnay]

  Le 15/02/2017 à 16:19, Ixnay a dit :

E Macron continue son hara-kiri politique
http://www.lefigaro.fr/elections/presidentielles/2017/02/15/35003-20170215ARTFIG00260-en-algerie-macron-denonce-la-colonisation-c-est-un-crime-contre-l-humanite.php

Expand  

Après réflexion et après avoir lu quelques réactions, je pense que cela pourrait tourner au contraire à son avantage.

[poney]

Bien entendu que c'est bon pour lui.

Y a que le FN pour penser le contraire.

[L'affreux]

Je pense aussi qu'il sait ce qu'il fait, et qu'il le fait bien.

[F. mas]

Il aurait pu pomper Bouteflika quand même.

[Tremendo]

  Le 16/02/2017 à 07:48, Bézoukhov a dit :

Pour en revenir au sujet, dire que la colonisation (occidentale au XIX ème et XX ème) est un crime contre l'humanité me paraît trop large. Il faut être capable de définir quels actions précises dans quelle colonie précise sont un crime contre l'humanité. Il y en a sûrement eu.

C'est pas faux. De même que certaines colonies n'en étaient pas mais des protectorats. Peut-être que l'affirmation de crime contre l'humanité est trop forte, néanmoins l'organisation Etat français n'a jamais reconnu ses torts, sous quelques formes que ce soit.

Là où je rejoins Cugieran c'est que soudainement on ne parle que de ça alors que certains sujets sont plus graves. Mais ce n'est pas de la faute de Macron mais bien de la Droite qui se scandalise. Ses mots auraient pu passer inaperçus s'ils n'avaient pas donné de répercussions, mais ils l'ont fait croyant pouvoir attaquer Macron directement dans la course à la présidentielle.

[Bisounours]

Boaf, le danger avec ce type de formule, c'est de confondre le principe (discutable) et la réalité qui est plus subtile ; tous les colons n'étaient pas des brutes épaisses et esclavagistes, de la même manière que tous les Allemands n'étaient pas des nazis.

Ensuite, le discours de Macron n'est justement qu'un discours, fait pour ratisser une clientèle (au risque d'en perdre une autre, mais tant que ça fait parler de lui...)

[Nofreedom]

  Le 16/02/2017 à 09:07, poney a dit :

Bien entendu que c'est bon pour lui.

Y a que le FN pour penser le contraire.

Expand  

 

Je crois que tu ne saisis pas ce que l'utilisation du mot "crime contre l'humanité" a comme résonance dans la population française.

Que la colonisation ne soit pas le fait le plus glorieux de notre histoire, nous sommes tous d'accord (enfin je crois, même si j'ai personnellement connu des gens issus de pays colonisés qui en ont une vision bien plus positive). Mais mettre cela au même rang que la Shoah, c'est bien du n'importe quoi pour une grosse majorité de la population française, qui commencent un peu aussi à en avoir ras le cul que la gauche s'intéresse plus aux erreurs de nos aïeux qu'aux problèmes actuels.

 

 

[0100011]

  Le 16/02/2017 à 09:14, Tremendo a dit :

 Là où je rejoins Cugieran c'est que soudainement on ne parle que de ça alors que certains sujets sont plus graves. Mais ce n'est pas de la faute de Macron mais bien de la Droite qui se scandalise. Ses mots auraient pu passer inaperçus s'ils n'avaient pas donné de répercussions, mais ils l'ont fait croyant pouvoir attaquer Macron directement dans la course à la présidentielle.

Expand  

 

  Je pense que Macron bien qu'étant jeune n'est pas né de la dernière pluie. Il connait la liste des mots qui "triggent" les MSM, en ça il reprend la technique (c) Trump.

 

  Mais j'ai l'impression qu'on n'en sort jamais. Ce sont toujours les mêmes débats assez stériles qui reviennent comme des marronniers (ça fait chier le FN et hurler la droite mais ça reste principalement un théâtre de postures).

[L'affreux]

  Le 16/02/2017 à 09:17, Bisounours a dit :

tous les colons n'étaient pas des brutes épaisses et esclavagistes, de la même manière que tous les Allemands n'étaient pas des nazis.

Expand  

 

Tu veux dire : tous les nazis n'étaient pas des brutes épaisses et esclavagistes. De la même manière que tous les Français n'étaient pas des colons.

 

  Le 16/02/2017 à 09:19, Nofreedom a dit :

Mais mettre cela [la colonisation] au même rang que la Shoah, c'est bien du n'importe quoi pour une grosse majorité de la population française

Expand  

 

C'est le point d'achoppement. J'ai lu un essai qui montre par la démographie que la colonisation de l'Afrique noire (certes l'Algérie n'est pas noire), c'était proche de l'horreur absolue pendant les 30 premières années.

[Fagotto]

  Le 16/02/2017 à 09:19, Nofreedom a dit :

 

Mais mettre cela au même rang que la Shoah

 

Expand  

 

Mais il n'a pas dit ça (ça aurait trigger d'autres gens).

 

(Celà dit certains voient dans certaines phases de la colonisation une pré-Shoah, y a des arguments valables)

 

Et en passant,  les français sont responsables de plus de morts via la colonisation que via la Shoah.

[Tremendo]

  Le 16/02/2017 à 09:20, Kassad a dit :

 
  Je pense que Macron bien qu'étant jeune n'est pas né de la dernière pluie. Il connait la liste des mots qui "triggent" les MSM, en ça il reprend la technique © Trump.
 
  Mais j'ai l'impression qu'on n'en sort jamais. Ce sont toujours les mêmes débats assez stériles qui reviennent comme des marronniers (ça fait chier le FN et hurler la droite mais ça reste principalement un théâtre de postures).

Peut-être, mais il convient de se poser la question de pourquoi la droite crie au loup.

Encore une fois, quand on lit ce à quoi correspond la notion de crime contre l'humanité, le doute est permis puisque le crime d'apartheid est évoqué. Le crime d'apartheid est le fait d'institutionnaliser l'oppression systématique et de domination d'un groupe racial sur n'importe quel autre groupe racial, Les crimes d'apartheid énumérés sont le meurtre, l'esclavage, la privation de liberté physique, la réinstallation forcée, la violence sexuelle, persécution individuelle et collective. Chacun aura son opinion et certaines colonisations peuvent avoir répondu à cette définition, d'autres non, et c'est un petit-fils de colon qui le dit. Mais il est vrai que l'organisation Etat français n'a jamais dénoncé cette période sous une forme ou une autre.

[Nofreedom]

  Le 16/02/2017 à 09:27, Fagotto a dit :

 

Mais il n'a pas dit ça (ça aurait trigger d'autres gens).

Expand  

 

Qualifier la colonisation française de "crime contre l'humanité", c'est bien la mettre au même rang que la Shoah, vu que cette incrimination particulière a été crée lors du procès de Nuremberg.

 

[Bisounours]

  Le 16/02/2017 à 09:24, L'affreux a dit :

 

Tu veux dire : tous les nazis n'étaient pas des brutes épaisses et esclavagistes. De la même manière que tous les Français n'étaient pas des colons.

 

 

 

Expand  

Prends le dans le sens que tu veux  mais je me méfie de ces grandes formules qui englobent dans un grand tout des histoires plus compliquées que ça.

En dehors de l'exemple de la colonisation algérienne, les découvertes de nouveaux continents se sont-elles toutes faites dans la violence et l'extermination ? 

Coloniser, ça veut dire s'approprier un territoire déjà occupé, prendre la place de ses indigènes, c'est bien de cela qu'il s'agit ? C'est l'histoire du monde, un peu, non ?

[Fagotto]

  Le 16/02/2017 à 09:33, Nofreedom a dit :

 

Qualifier la colonisation française de "crime contre l'humanité", c'est bien la mettre au même rang que la Shoah, vu que cette incrimination particulière a été crée lors du procès de Nuremberg.

 

Expand  

 

Ca ne veut pas dire que tous les "crimes contre l'Humanité" sont égaux entre eux.

Il parait difficile de nier que certains faits de colonisation rentre dans ce cadre. 

(Et que des français en ont sans doute une plus grande responsabilité que pour la Shoah)

Bref je trouve pas Macron attaquable sur ce mot-là.

[José]

Je commence à bien l'aimer Macron.

Un vrai détecteur de cons...

[José]

[Rincevent]

  Le 16/02/2017 à 09:14, F. mas a dit :

Il aurait pu pomper Bouteflika quand même.

Expand  

Il y a une contrepèterie cachée quelque part ?

[poney]

  Le 16/02/2017 à 09:19, Nofreedom a dit :

 

Je crois que tu ne saisis pas ce que l'utilisation du mot "crime contre l'humanité" a comme résonance dans la population française.

Que la colonisation ne soit pas le fait le plus glorieux de notre histoire, nous sommes tous d'accord (enfin je crois, même si j'ai personnellement connu des gens issus de pays colonisés qui en ont une vision bien plus positive). Mais mettre cela au même rang que la Shoah, c'est bien du n'importe quoi pour une grosse majorité de la population française, qui commencent un peu aussi à en avoir ras le cul que la gauche s'intéresse plus aux erreurs de nos aïeux qu'aux problèmes actuels.

 

 

Expand  

 

Je saisi bien mieux que tu peux l'imaginer ce qu'est l'utilisation de ce terme (en gros, c'est mon taf), je ne dis pas qu'il a raison d'utiliser ce terme.
Il l'utilise par contre non pas comme terme juridique ou académique précis, mais pour montrer qu'il pense que c'est très mal. 'Crime contre l'humanité' est devenu un terme passe partout pour dire "houlala, c'était vraiment mal et pas Humain", le ver est dans le fruit depuis 1945, MAcron n'invente rien. Il fait dans l'émotif parce que c'est un politicien et parce que tout le monde de la gauche de la gauche au centre droit est a peu près d'accord avec ça.

Même quelqu'un comme Henry Rousso qui est tatillon sur l'emploi du terme grommellera dans sa barbe (qu'il ne porte pas) probablement que c'est exagéré mais que c'est pas si faux et qu'il vaut mieux un Macron qui pense que c'est un crime contre l'humanité qu'un Fillon qui pense que c'était un simple partage de culture.
Macron a travaillé avec Ricoeur, il a parfaitement conscience des enjeux de mémoire et d'histoire, il en joue en politique et ça lui donne raison, tout le monde ne parle que de ça depuis 2 jours et les seuls qui braillent sont les types du FN
Macro marque des gros points au centre gauche.

[poney]

  Le 16/02/2017 à 09:41, Fagotto a dit :

 

Ca ne veut pas dire que tous les "crimes contre l'Humanité" sont égaux entre eux.

Il parait difficile de nier que certains faits de colonisation rentre dans ce cadre. 

(Et que des français en ont sans doute une plus grande responsabilité que pour la Shoah)

Bref je trouve pas Macron attaquable sur ce mot-là.

Expand  

 

Je te fais remarquer quelque chose :
Les politiciens font des abus de langague a peu près tous les jours. Si on devait relever chaque terme utilisé abusivement, sans queue ni tête, ... juste pour flater son électorat, on en finirait pas. En fait, c'est même le B.A.BA du discours politique.

Le fait que ça déclenche ce mini shit storm sur CE sujet en PARTICULIER est une merveilleuse preuve que la France n'est toujours pas capable d'affronter son passer et de reconnaitre les massacres et les affres de la colonisation. Et que donc Macron n'est pas qu'un bon détecteur à con, c'est qu'il a mis le doigt sur un truc qui serait rigolo si c'était pas aussi grave.

[chameau]

Même si le +1 d'un nonosseur n'est pas bon pour ta réputation, je +1 tout ce que tu viens de dire.

[Bézoukhov]

  Le 16/02/2017 à 10:57, poney a dit :

Le fait que ça déclenche ce mini shit storm sur CE sujet en PARTICULIER est une merveilleuse preuve que la France n'est toujours pas capable d'affronter son passer et de reconnaitre les massacres et les affres de la colonisation.

Expand  

 

Justement, je pense que c'est là que tu te trompes. La fin de l'Empire colonial a été généralement considérée, comme je le disais plus haut, comme dans l'ordre des choses. Il y a 10 ans, la vision de la colonisation par la population française était assez nettement négative (*) :

- 74% pensent que la colonisation n'a pas été une bonne chose ;

- 93% pensent que la France a exploité les populations de ses colonies (c'est quand même beaucoup).

 

J'ai la très nette impression que les débats sur la colonisation sont des débats de réaction. A partir du moment ou la colonisation est utilisée comme une créance sur l'Occident sur la scène internationale et nationale, la crispation vient du fait qu'on refuse la créance. En gros : "Bon, vos histoires, c'est fini, hein, les mecs. Ça fait un demi-siècle. Faites chier quoi." Et c'est catastrophique parce que tu retrouves avec une population immigrée pour laquelle la colonisation est un élément fondateur de son identité (dans les travaux liés à l'article sus-cité, les auteurs s'étonnent à un moment de la bonne connaissance du décret Crémieux par certains entretiens alors que leur niveau culturel ne le supposait pas) tandis que la population générale a déjà tourné la page depuis une génération, et en a marre.

 

(*) http://www.achac.com/upload/file/105/6daec57075dbfb624d262dac7062f50ba48d5da2.pdf Je n'ai pas trop le temps de vérifier si il y a des biais méthodologiques ; on va faire confiance aux sociologues disons - en plus je crois que ce sont des historiens. Toutefois, l'étude est menée à Toulouse qui est plutôt à gauche.

 

[poney]

Le problème c'est pas l'opinion que peuvent avoir les gens à un moment donné, surtout une opinion du type "c'était mal, c'était pas mal".
Le problème c'est d'avoir enterré la colonisation profondément, la politique française en la matière ça a été du type "bon, c'est fini, on en parle plus". Un peu comme si le simple fait de ne plus coloniser les pays supprimait les effets tout de suite, aussi vite. Un peu comme si, du coup, il n'y a plus de responsabilité.

Ensuite, l'enseignement de la colonisation est resté problématique. LA question de la nationalité est particulièrement intéressante : les Algériens sont passés du statut d'indigènes, à citoyens de seconde zone ("français musulmans") à étrangers puis immigrés. Le tout en deux ou trois générations.

L'ordre des choses c'est pas "créance -> réaction en mode foutez nous la paix", c'est un mélange des deux. La France (et la Belgique hein, c'est pareil chez nous mais on parle de la France ici) s'est cassée de ses colonies en installant partout des potentats pour continuer à gérer ses pépites industrielles (phénomène qu'on appellera plus tard la Françafrique). L'ère De Gaule est hautement symbolique de ça.

Pendant ce temps, l'histoire de la colonisation devient un truc d'universitaire, le grand public n'en parle pas, tout va bien madame la marquise, y a plus de colonies, a quoi bon en parler. Quand ça reviendra dans le débat public 40 ans après, ça sera par la fenêtre.

Dès le début, il y a eu des demandes de créances, en fait, même avant les décolonisation (Fanon, Césaire, Senghor, Memmi, ...). Les deux phénomènes "créances/fouteznouslapaix" se sont nourris l'un et l'autre de manière concomitante.

 

Aujourd'hui, l'histoire de la colonisation est toujours extrêmement mal connue du lycéen moyen, autant dire du pékin moyen. Et les descendants d'immigrés se rendent bien compte de ça (Voilà que des noirs de 3eme générations sont toujours vu comme des étrangers...). Ça ne rend pas le "vivre ensemble" facile. Ce n'est sans doute pas LA cause du bordel comme le clame les avocats civils du postcolonialisme, mais même un contempteur de ces théories comme J-F Bayart reconnait qu'il y a un problème au niveau de la mémoire publique et commune du colonialisme, un "passé qui ne passe pas" et qui tant que ça n'est pas résolu, continuera à saper la base identitaire et communautaire de bien des coins de France qui n'ont pas besoin de rajouter ce problème à celui du chomage et du reste.