Whitewashing, bronzage et gelée de groseilles

[Johnnieboy]

Personne ne dit le contraire. Mais on ne va pas voir un blockbuster pour s'instruire.

En fait, c'est amusant de voir des Français découvrir ce que tous les peuples du monde "subissent" via Hollywood et le whitewashing, etc. Selon Hollywood, le dernier samurai fut un Blanc, les derniers des amérindiens furent Kevin Costner et Mary McDonnell, et j'en passe. 

Cela vous émeut moins dans certains cas.

[Nigel]

 Il était pas français le personnage du dernier samurai ? 

 

 Et je viens de voir le film. Esthétiquement, c'est beau. Sur le fond, la guerre c'est moche et je bénis le ciel de ne sans doute jamais devoir subir ça. 

 

 Pour le reste, faut avouer qu'il y a des trucs complètement osef... Genre le gamin sur le bateau...

[NoName]

Il y a 13 heures, Johnnieboy a dit :

Personne ne dit le contraire. Mais on ne va pas voir un blockbuster pour s'instruire.

En fait, c'est amusant de voir des Français découvrir ce que tous les peuples du monde "subissent" via Hollywood et le whitewashing, etc. Selon Hollywood, le dernier samurai fut un Blanc, les derniers des amérindiens furent Kevin Costner et Mary McDonnell, et j'en passe. 

Cela vous émeut moins dans certains cas.

 

K thx bye

[Romy]

Je l'ai vu il y a longtemps mais il me semble que dans le dernier samouraï le personnage éponyme est celui de Ken Watanabe et peut même dans sa version originale se comprendre au pluriel. On est plus dans un cas où on se sert du point de vue d'un blanc, et par là de quelqu'un d'extérieur, pour raconter une histoire qui n'est pas connue des audiences occidentales. C'est un choix de point de vue qui peut être critiqué mais j'ai du mal à associer ça à du 'whitewashing'.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Romy a dit :

Je l'ai vu il y a longtemps mais il me semble que dans le dernier samouraï le personnage éponyme est celui de Ken Watanabe et peut même dans sa version originale se comprendre au pluriel. On est plus dans un cas où on se sert du point de vue d'un blanc, et par là de quelqu'un d'extérieur, pour raconter une histoire qui n'est pas connue des audiences occidentales. C'est un choix de point de vue qui peut être critiqué mais j'ai du mal à associer ça à du 'whitewashing'.

 

 

Non, le dernier samurai, c'est Tom Cruise dans le film. Puisqu'il survit, il est le dernier par définition.

[Wayto]

Je ne vois pas cela comme ça, c'est pas le souvenir que j'en ai @Johnnieboy
Dans mes souvenirs, le dernier samouraï est le personnage joué par Ken Watanabe. 
Le sabre ne fait pas le samouraï, tout comme l'armure ne fait pas le chevalier. Le personnage de Tom Cruise a beau s'entraîner pendant un hiver avec eux, ça n'en fait pas pour autant un samouraï.

Le personnage de Tom Cruise est témoin de la fin d'une époque, et il la relate. Alors oui il a un rôle plus important que celui d'un simple spectateur, mais c'est pour les besoins du film. D'ailleurs le fait qu'une bonne partie du film tourne autour du personnage de Ken Watanabe, tend à aller dans ce sens.

En plus le casting est loin d'être "whitewashed" au contraire de Ghost in the Shell, où là tu peux allègrement gueuler. 

Après j'ai envie de dire que c'est normal d'avoir un personnage principal blanc et américain quand ton marché est les Etat-Unis et ton public cible l'américain moyen blanc, surtout dans les années 2000. Les films asiatiques ont peu (voir aucun) acteur noir, arabe voir blanc dans une moindre mesure dans leurs productions, même quand c'est des adaptations.

 

[Lancelot]

1 hour ago, Wayto said:

En plus le casting est loin d'être "whitewashed" au contraire de Ghost in the Shell, où là tu peux allègrement gueuler.

Parce qu'ils ont pris une actrice blanche pour jouer un cyborg dont tout laisse à penser qu'il a l'aspect d'une femme blanche ?

[Wayto]

il y a 30 minutes, Lancelot a dit :

Parce qu'ils ont pris une actrice blanche pour jouer un cyborg dont tout laisse à penser qu'il a l'aspect d'une femme blanche ?

Parce que y'a deux acteurs asiatiques dans le film. Chin Han et Takeshi Kitano. Rien à cirer que le major soit une femme blanche, on apprend dès le départ que c'est une immigré, c'est cohérent.

PS : j'exagère, y'a les yakuzas. Mais le main cast est blanc à 80%, c'est chiant.
C'est comme si dans black panther 80% des acteurs qu'on voit à l'écran ne sont pas noirs, c'est stupide.

[Lancelot]

2 hours ago, Wayto said:

Parce que y'a deux acteurs asiatiques dans le film. Chin Han et Takeshi Kitano. Rien à cirer que le major soit une femme blanche, on apprend dès le départ que c'est une immigré, c'est cohérent.

PS : j'exagère, y'a les yakuzas. Mais le main cast est blanc à 80%, c'est chiant.
C'est comme si dans black panther 80% des acteurs qu'on voit à l'écran ne sont pas noirs, c'est stupide.

Je n'ai pas vu le film par manque d'intérêt à vrai dire donc à part le major je ne connais pas le casting, mais si je me base sur l'animé de 95 la plupart des personnages importants, à deux ou trois exceptions près comme Aramaki et Togusa (qui après vérification sont bien joués par des asiatiques dans le film), sont des cyborgs ou au moins des humains drastiquement modifiés. À moins qu'on parle des figurants ?

[Wayto]

il y a 46 minutes, Lancelot a dit :

Je n'ai pas vu le film par manque d'intérêt à vrai dire donc à part le major je ne connais pas le casting, mais si je me base sur l'animé de 95 la plupart des personnages importants, à deux ou trois exceptions près comme Aramaki et Togusa (qui après vérification sont bien joués par des asiatiques dans le film), sont des cyborgs ou au moins des humains drastiquement modifiés. À moins qu'on parle des figurants ?

Tous les types d'Henka (je crois que ça s'écrit comme ça) sont blancs, hommes comme femmes. Y'a même Juliette Binoche qui interprète une scientifique (au Japon ?! Le pays de la cybernétique ? For Real ?) pour te dire. Une paire d'assassins est interprété par des types tout droit sortis du Kentucky, j'ai du mal à comprendre pourquoi. 
Tu prends Batou, alors qu'il subit sa première modification à la moitié du film, il est européen / caucasien / blanc. Aramaki est un personnage secondaire dans le film, et Togusa doit avoir trois lignes. Bref le film respire l'Asie, via les costumes, les décors, mais au niveau du casting principal ce n'est pas le cas. Si le film expliquait cela, je l'accepterais, mais ce n'est pas le cas.

Après pour être honnête, le whitewashing j'ai du mal (sauf si contexte historique of course). Surtout, pour revenir à Ghost in the Shell, quand tu vois que les films asiatiques intègrent peu de personnages / acteurs non-asiatiques, de ce que j'en sais. Et je vois personne gueuler parce que les films de Bollywood, Coréens Japonais ou Chinois intègrent très peu de non-asiatiques.

Quand John Boyega parle du manque de diversité dans Game of Thrones ça me saoule, parce que la série est fidèle aux livres, qui se passent majoritairement sur un continent inspiré de l'Europe. Il y a d'autres continents inspirés du moyen-orient ou de l'afrique qui sont mentionnés dans les livres, l'action ne s'y passe pas, donc c'est cohérent qu'on ait la majorité du casting qui soit blanc.
A part pour les films ou séries historiques, je considère que tu dois prendre le meilleur acteur et point barre.

J'entends aussi ceux qui disent qu'il y a besoin d'acteurs noirs/arabes/asiatiques/indiens/amérindiens, par soucis de représentation, mais j'adhère pas au truc. Je comprend, mais j'y adhère pas, peut-être parce que mon acteur favori c'est Idris Elba, et avant lui Samuel L. Jackson, et que je me suis toujours identifié à leurs personnages (quand le film ou la série était bon et/ou voulait qu'on s'identifie au personnage) sans problèmes. Alors même que je suis un putain de babtou, je rêvais (et rêve encore) d'être Mace Windu. Peut-être que je suis une exception, mais j'arrive à m'identifier à un personnage peu importe sa couleur de peau ou son sexe si l'acteur est bon.

Maintenant que j'ai raconté ma vie, pour en revenir à Ghost in the Shell, quand le film, et le marketing, te vend le Japon, l'Asie, et que le casting et les personnages ne suivent pas, j'ai l'impression qu'on se fout de ma gueule. Et j'ai tendance à voir le whitewashing, réel ou non.

[Lancelot]

46 minutes ago, Wayto said:

Tous les types d'Henka (je crois que ça s'écrit comme ça) sont blancs, hommes comme femmes. Y'a même Juliette Binoche qui interprète une scientifique (au Japon ?! Le pays de la cybernétique ? For Real ?) pour te dire. Une paire d'assassins est interprété par des types tout droit sortis du Kentucky, j'ai du mal à comprendre pourquoi. 
Tu prends Batou, alors qu'il subit sa première modification à la moitié du film, il est européen / caucasien / blanc. Aramaki est un personnage secondaire dans le film, et Togusa doit avoir trois lignes. Bref le film respire l'Asie, via les costumes, les décors, mais au niveau du casting principal ce n'est pas le cas. Si le film expliquait cela, je l'accepterais, mais ce n'est pas le cas.

Okay, le plot a l'air d'être beaucoup plus différent de l'animé que ce qui avait été vendu.

 

46 minutes ago, Wayto said:

J'entends aussi ceux qui disent qu'il y a besoin d'acteurs noirs/arabes/asiatiques/indiens/amérindiens, par soucis de représentation, mais j'adhère pas au truc. Je comprend, mais j'y adhère pas, peut-être parce que mon acteur favori c'est Idris Elba, et avant lui Samuel L. Jackson, et que je me suis toujours identifié à leurs personnages (quand le film ou la série était bon et/ou voulait qu'on s'identifie au personnage) sans problèmes. Alors même que je suis un putain de babtou, je rêvais (et rêve encore) d'être Mace Windu. Peut-être que je suis une exception, mais j'arrive à m'identifier à un personnage peu importe sa couleur de peau ou son sexe si l'acteur est bon.

Non non c'est normal de s'identifier aux bons personnages quelles que soient leurs caractéristiques. Seulement des idéologues nuisibles ont suffisamment répété le contraire pour que beaucoup de gens finissent par y croire. Ce faisant ils nous ont pour ainsi dire volé une certaine capacité à raconter ou apprécier une histoire sans arrière pensée politique sur le sexe ou la race ou autre connerie collectiviste, ce que je trouve d'une tristesse absolue.

D'ailleurs en parlant d'Elba, lui faire jouer Roland dans l'adaptation de La Tour Sombre est un bel exemple de "blackwashing".

[Johnnieboy]

Il y a 13 heures, Lancelot a dit :

Okay, le plot a l'air d'être beaucoup plus différent de l'animé que ce qui avait été vendu.

 

Non non c'est normal de s'identifier aux bons personnages quelles que soient leurs caractéristiques. Seulement des idéologues nuisibles ont suffisamment répété le contraire pour que beaucoup de gens finissent par y croire. Ce faisant ils nous ont pour ainsi dire volé une certaine capacité à raconter ou apprécier une histoire sans arrière pensée politique sur le sexe ou la race ou autre connerie collectiviste, ce que je trouve d'une tristesse absolue.

D'ailleurs en parlant d'Elba, lui faire jouer Roland dans l'adaptation de La Tour Sombre est un bel exemple de "blackwashing".

 

 

Il faut voir ça d'une autre perspective. Un personnage blanc "blackwashé", ça laisse quand même un nombre immense de personnages blancs qui restent joués par des Blancs. 

Les gens ont besoin de se sentir représentés. C'est important pour eux. Surtout quand ils appartiennent à une classe/race/whatever discriminée. Alors ça les touche quand un personnage noir (par exemple, Spiderman actuel) est joué par un. Blanc. 

[Rincevent]

il y a 36 minutes, Johnnieboy a dit :

Il faut voir ça d'une autre perspective. Un personnage blanc "blackwashé", ça laisse quand même un nombre immense de personnages blancs qui restent joués par des Blancs. 

Les gens ont besoin de se sentir représentés. C'est important pour eux. Surtout quand ils appartiennent à une classe/race/whatever discriminée. Alors ça les touche quand un personnage noir (par exemple, Spiderman actuel) est joué par un. Blanc. 

Que Moïse ait été joué par un WASP m'en a toujours touché une sans faire bouger l'autre. Ce qui comptait à mes yeux était la qualité du jeu d'acteur, et elle était irréprochable. 

[Johnnieboy]

il y a 17 minutes, Rincevent a dit :

Que Moïse ait été joué par un WASP m'en a toujours touché une sans faire bouger l'autre. Ce qui comptait à mes yeux était la qualité du jeu d'acteur, et elle était irréprochable. 

 

Tu sais, si ton avis ou ton point de vue sont importants, alors les avis d'autres personnes le sont, aussi.

Et puis, quand on est juif, ça va, on n'a pas trop à se plaindre d'un point de vue de la représentation de sa communauté. Les Juifs sont surreprésentés et ont beaucoup d'illustres représentants à admirer.

Ce n'est pas le cas des Noirs, par exemple.

[Bisounours]

Les Noirs sont incarnés au cinéma lorsque l'histoire concerne un Noir, non ?  

[Tramp]

il y a 8 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Les Juifs sont surreprésentés et ont beaucoup d'illustres représentants à admirer.

Ce n'est pas le cas des Noirs, par exemple.

 

C'est pas de notre faute s'ils ne sont pas rentrés dans l'histoire.

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

C'est pas de notre faute s'ils ne sont pas rentrés dans l'histoire.

 

 

Ils ont leur histoire mais c'est légèrement plus compliqué de connaître ta propre histoire quand tu ne sais même pas de quelle partie du continent africain tu viens.

[PABerryer]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

 

C'est pas de notre faute s'ils ne sont pas rentrés dans l'histoire.

 

Pourtant un grand nombre à participer durant des siècles aux commerce international, certes en vendant d'autres africains mais de là à dire qu'ils ne sont pas rentrer dans l'Histoire...

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, PABerryer a dit :

 

Pourtant un grand nombre à participer durant des siècles aux commerce international, certes en vendant d'autres africains mais de là à dire qu'ils ne sont pas rentrer dans l'Histoire...

 

C'est le participe passé qui n'est pas entrer (sic) en toi.

[Bézoukhov]

Il y a 14 heures, Lancelot a dit :

Citation

 

Non non c'est normal de s'identifier aux bons personnages quelles que soient leurs caractéristiques. Seulement des idéologues nuisibles ont suffisamment répété le contraire pour que beaucoup de gens finissent par y croire. Ce faisant ils nous ont pour ainsi dire volé une certaine capacité à raconter ou apprécier une histoire sans arrière pensée politique sur le sexe ou la race ou autre connerie collectiviste, ce que je trouve d'une tristesse absolue.

D'ailleurs en parlant d'Elba, lui faire jouer Roland dans l'adaptation de La Tour Sombre est un bel exemple de "blackwashing".

 

Le plus bel exemple reste Hermione dans la pièce de théâtre Harry Potter. Ils mettent une noire "parce qu'elle est la meilleure actrice" (je veux bien le croire, et en oubliant quelques détails des bouquins, ça peut le faire). Quand il s'agit de changer l'actrice qui quitte la pièce, ils remettent une noire. Ah, mince ; c'était sûrement la meilleure aux auditions une fois de plus - ou c'est juste un choix colorimétrique.

[Johnnieboy]

il y a 14 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Le plus bel exemple reste Hermione dans la pièce de théâtre Harry Potter. Ils mettent une noire "parce qu'elle est la meilleure actrice" (je veux bien le croire, et en oubliant quelques détails des bouquins, ça peut le faire). Quand il s'agit de changer l'actrice qui quitte la pièce, ils remettent une noire. Ah, mince ; c'était sûrement la meilleure aux auditions une fois de plus - ou c'est juste un choix colorimétrique.

 

 

C'est sûr ! Qu'une actrice noire soit la meilleure à un casting, on peut en douter mais ça arrive. Par contre, que ça se produise deux fois de suite, faut pas se foutre de la gueule du monde ! 

[Fagotto]

Les SJW de droite sont sensibles eux aussi.

[Bisounours]

Quand je lis un bouquin, j'imagine les personnages en fonction de la description qui en est faite par l'auteur. Si Hermione est une rousse aux yeux verts, j'apprécie de retrouver une rousse aux yeux verts. Si l'héroine est noire, idem. C'est peut être moi qui manque d'imagination, mais je vois mal Hercule Poirot interprété par Omar Sy, pas vous ?

 

[Rincevent]

il y a 51 minutes, Johnnieboy a dit :

Tu sais, si ton avis ou ton point de vue sont importants, alors les avis d'autres personnes le sont, aussi.

Et puis, quand on est juif, ça va, on n'a pas trop à se plaindre d'un point de vue de la représentation de sa communauté. Les Juifs sont surreprésentés et ont beaucoup d'illustres représentants à admirer.

Ce n'est pas le cas des Noirs, par exemple.

Cette remarque en appelle une autre. Cette histoire de représentativité se ramène-t-elle, in fine, à "peut-on avoir assez d'imagination pour s'identifier à quelqu'un qui ne nous ressemble pas ?", ou bien à "peut-on avoir assez d'imagination pour réinterpréter un personnage ?", ou bien encore à "faut-il discriminer (éventuellement positivement) les acteurs selon whatever caractéristique qui n'a rien à voir avec le talent, alors que le talent même de l'acteur consiste précisément à se faire passer pour ce qu'il n'est pas" ?

 

Application concrète : Nick Fury était blanc dans les comics classiques, et se retrouve noir au cinéma. Est-ce que ça change quelque chose de fondamental ? Est-ce que j'ai plus ou moins d'empathie pour lui de ce fait ? Est-ce que l'acteur a été choisi pour sa couleur plutôt que pour son talent ? Non, non, et non. Déduis-en ce que tu veux. 

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Cette remarque en appelle une autre. Cette histoire de représentativité se ramène-t-elle, in fine, à "peut-on avoir assez d'imagination pour s'identifier à quelqu'un qui ne nous ressemble pas ?", ou bien à "peut-on avoir assez d'imagination pour réinterpréter un personnage ?", ou bien encore à "faut-il discriminer (éventuellement positivement) les acteurs selon whatever caractéristique qui n'a rien à voir avec le talent, alors que le talent même de l'acteur consiste précisément à se faire passer pour ce qu'il n'est pas" ?

 

Application concrète : Nick Fury était blanc dans les comics classiques, et se retrouve noir au cinéma. Est-ce que ça change quelque chose de fondamental ? Est-ce que j'ai plus ou moins d'empathie pour lui de ce fait ? Est-ce que l'acteur a été choisi pour sa couleur plutôt que pour son talent ? Non, non, et non. Déduis-en ce que tu veux. 

 

 

On en parle pas de la même chose. Tu me parles d'art, de qualités artistiques d'une œuvre tandis que je te parle de culture pop et de politique.

Tu sais, je pense que les Noirs, par exemple, sont plus qu'habitués à s'identifier à des gens qui ne leur ressemblent pas. Ils s'identifient tellement aux Blancs aux États-Unis que certains font tout pour leur ressembler (lissage de cheveux, maquillage, crème blanchissante, etc).

Je pense que certaines minorités souhaiteraient simplement être plus représentées et, surtout, différemment. Et ça me semble assez légitime tant la culture pop, américaine en l'occurrence, les caricature, parfois. 

[Jukebox]

Moi, l'acteur qui joue un personnage de fiction peut être noir, j'en ai rien à foutre.

 

Tant que ça ne part pas n'importe comment en modifiant le physique (et donc la couleur de peau compte) d'un personnnage historique pour un biopic. Et donc ça va dans les deux sens : on n'imagine pas un Toussaint Louverture blanc ou métisse dans un biopic, par exemple. 

[L'affreux]

il y a 16 minutes, Bisounours a dit :

mais je vois mal Hercule Poirot interprété par Omar Sy, pas vous ?

 

Si l'auteur avait voulu écrire une pièce de théâtre ou un film, il s'agirait du respect de son œuvre. Mais pour les adaptations, eh bien, ce sont des adaptations.

Omar Sy ferait sûrement un bon Hercule Poirot.

 

Et pour la raison "colorimétrique", j'imagine que c'est par association d'idée : Hermione est une sang mêlée, elle subit pour cela des remarques racistes...

[Rincevent]

il y a 22 minutes, Johnnieboy a dit :

je te parle de culture pop et de politique.

J'entends bien. Ma question sous-jacente, à laquelle je voudrais bien qu'on réponde, c'est : pourquoi faudrait-il mélanger les deux ? La politique doit-elle donc tout gâcher, tout salir, tuer toute innocence ?

il y a 24 minutes, Johnnieboy a dit :

Tu sais, je pense que les Noirs, par exemple, sont plus qu'habitués à s'identifier à des gens qui ne leur ressemblent pas.

Ton affirmation me semble très discutable, et l'on peut fort bien arguer du contraire. 

[Neomatix]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Le plus bel exemple reste Hermione dans la pièce de théâtre Harry Potter. Ils mettent une noire "parce qu'elle est la meilleure actrice" (je veux bien le croire, et en oubliant quelques détails des bouquins, ça peut le faire). Quand il s'agit de changer l'actrice qui quitte la pièce, ils remettent une noire. Ah, mince ; c'était sûrement la meilleure aux auditions une fois de plus - ou c'est juste un choix colorimétrique.

Déjà de base ça déconne. Un acteur doit incarner le personnage, pas le soumettre à son jeu (conception personnelle, certes).

Hermione est blanche et rosit plusieurs fois dans les bouquins. Une actrice noire ne peut donc pas être meilleure qu'une actrice blanche dans ce rôle, c'est loin d'être visuellement négligeable. D'ailleurs Emma Watson est un mauvais casting aussi : elle est bien trop jolie pour le rôle, ça fait manquer plusieurs développements du personnage.

il y a 27 minutes, L'affreux a dit :

Omar Sy ferait sûrement un bon Hercule Poirot.

Citation

He was hardly more than five feet four inches but carried himself with great dignity. His head was exactly the shape of an egg, and he always perched it a little on one side. His moustache was very stiff and military. Even if everything on his face was covered, the tips of moustache and the pink-tipped nose would be visible.

+ Yeux de chat verts => Non.

 

C'est comme Craig en James Bond : brun aux yeux verts != blond aux yeux bleus, ça ne fonctionne pas.

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

J'entends bien. Ma question sous-jacente, à laquelle je voudrais bien qu'on réponde, c'est : pourquoi faudrait-il mélanger les deux ? La politique doit-elle donc tout gâcher, tout salir, tuer toute innocence ?

Ton affirmation me semble très discutable, et l'on peut fort bien arguer du contraire. 

 

Bah, ça va, on va pas trop salir l'Art en parlant des aspects politiques d'un film Marvel Universe ou d'une pièce de théâtre inspirée de Harry Potter.

 

Sinon, mon affirmation est accompagnée d'un semblant d'argumentation.

Tu peux te contenter de la réfuter sans rien y ajouter mais ça fera se terminer la discussion rapidement.

 

il y a 1 minute, Neomatix a dit :

Déjà de base ça déconne. Un acteur doit incarner le personnage, pas le soumettre à son jeu (conception personnelle, certes).

Hermione est blanche et rosit plusieurs fois dans les bouquins. Une actrice noire ne peut donc pas être meilleure qu'une actrice blanche dans ce rôle, c'est loin d'être visuellement négligeable. D'ailleurs Emma Watson est un mauvais casting aussi : elle est bien trop jolie pour le rôle, ça fait manquer plusieurs développements du personnage.

 

 

+ Yeux de chat verts => Non.

 

C'est comme Craig en James Bond : brun aux yeux vers != blond aux yeux bleus, ça ne fonctionne pas.

 

Les Noirs peuvent rosir ou bronzer. Big fucking news.