Conseils d'investissement

[Airgead]

Ton point m'inspire ceci :

 

Je suis la bourse depuis pas si longtemps que cela, une petite quinzaine d'années, et j'ai toujours vu les prédicateurs d'hécatombes, ils étaient déjà là depuis bien avant et ils finiront peut être par avoir raison un jour mais sur ma timeline je les ai toujours vus se tromper et je les ai vus regretter de sortir du plus gros marché bull de l'histoire en attendant que ça craque. Ce qui ne vient toujours pas.

 

Je pense aussi que les niveaux actuels sont délirants, pas par clairvoyance particulière, c'est ce que tout le monde dit, en particulier tous les boomers en PLS sur leur "analyse" du P/E à 15 comme Buffet et Graham leur ont appris dans les années 60 mais on voit bien que ces mesures du passé ne veulent plus rien dire aujourd'hui.

 

Mon intuition est que l'inflation délirante que l'on se prend et qui va empirer va continuer de se retrouver en priorité dans les equities et dans l'immo. Je pense que l'argent et tous les autres assets vont continuer à valoir de moins en moins.

 

C'est inévitable avec la montée des socialismes internationaux, on connaît d'avance le résultat: pénurie des biens réels, création de monnaie ex-nihilo pour compenser. C'est écrit. C'est et ce sera toujours le résultat du socialisme, et aujourd'hui tous les pays le sont.

 

La richesse ne se crée plus en échange d'une contrepartie productive, elle se décrète.

 

Rien ne pourra inverser cette tendance, ce pouvoir est bien trop précieux.

 

C'est pourquoi cela me paraît suicidaire de ne pas posséder au moins 1 maison et des equities, vraiment suicidaire.

 

Pour ceux qui pensent que le réel va forcément rattraper la fiction et qui cherchent les valeurs refuge comme l'or, l'argent, les matières premières, etc. J'aurais pu y croire avant l'abandon de l'étalon-or, mais plus maintenant que les socialismes internationaux ont achevé de décorréler l'économie du réel.

Ca restera des cailloux et des huiles dégueu dans le monde de demain, compliqués à stocker, chiant à protéger, et impossible à échanger.

 

La seule valeur refuge que je vois à mon niveau c'est les alt-coins mais je n'arrive pas à m'y résoudre tant que ces biens resteront inéchangeables.

 

Juste la conclusion à l'instant T d'un random  

[Marlenus]

5 minutes ago, Airgead said:

 

Ca restera des cailloux et des huiles dégueu dans le monde de demain, compliqués à stocker, chiant à protéger, et impossible à échanger.

 

Pour l'or, tu arrives toujours à l'échanger (enfin si on ne te tue pas pour te le voler).

[Airgead]

à l’instant, Marlenus a dit :

Pour l'or, tu arrives toujours à l'échanger (enfin si on ne te tue pas pour te le voler).

 

Je n'y ai jamais cru, je vois ça comme de l'imaginaire collectif idéalisé par les mamies juives qui auraient caché la vaisselle et les gourmettes dans le rectum pendant la Seconde pour les ressortir en zone libre.

 

Je n'y crois pas en situation réelle de transaction, genre comment on détermine combien de petits morceaux il faut découper pour acheter un paquet de 24 rouleaux de pq et surtout, comment on fait pour les découper ces fameux petits morceaux.

Cela me paraît irréaliste.

[Marlenus]

2 minutes ago, Airgead said:

 

Je n'y ai jamais cru, je vois ça comme de l'imaginaire collectif idéalisé par les mamies juives qui auraient caché la vaisselle et les gourmettes dans le rectum pendant la Seconde pour les ressortir en zone libre.

 

Je n'y crois pas en situation réelle de transaction, genre comment on détermine combien de petits morceaux il faut découper pour acheter un paquet de 24 rouleaux de pq et surtout, comment on fait pour les découper ces fameux petits morceaux.

Cela me paraît irréaliste.

J'avais lu à l'époque un témoignage d'une personne ayant vécu le siège de Sarajevo, les pièces d'or achetaient n'importe quoi (bon le PQ aussi).

 

En situation réelle, dans ce genre de cas, le prix est décidé par la négociation. Et tu utilises l'or pour les choses "chères".

 

Maintenant, vaut mieux avoir des Napoléons que des Lingots d'1 kg pour ce genre de cas, c'est sûr.

 

 

 

 

 

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Airgead a dit :

de l'imaginaire collectif idéalisé par les mamies juives qui auraient caché la vaisselle et les gourmettes dans le rectum pendant la Seconde pour les ressortir en zone libre.

C'est complètement con, ça se cousait dans les doublures des vêtements.

[fm06]

L'or est une matière première pour la bijouterie, mais aussi pour pas mal d'applications industrielles.  C'est ce qui fait sa valeur intrinsèque. 

Pour un particulier fiscalisé en France c'est un support d'investissement sans grand intérêt (zéro rendement, forte taxation à la revente).

Pour un particulier qui souhaite avoir en permanence sous la main de quoi voir venir en cas de gros pépin (genre: s'enfuir du pays rapidement) ça peut en rassurer certains.

[Lexington]

Assez d'accord avec les commentaires sur le fait de détenir des actifs réels face à la création monétaire record. Ces actifs, ce sont des actions surtout (en évitant les utilities). Quant à savoir si elles sont trop chères ou non, j'entends ça chaque année depuis la dizaine d'années que j'investis, comme Airgea... Ca ne durera pas éternellement, il y aura des acoups c'est certains, mais aucun autre actif n'a une aussi bonne espérance de rendement sur le long terme, même sans hypothèse d'inflation.

 

Un actif réel ça peut aussi être de l'immobilier, même si celui-ci a monté massivement en raison de la baisse des taux donc ça me laisse plus hésitant.

 

L'or, c'est une assurance, on en prend un peu si on a peur, pour assurer ses arrières en cas de 3e guerre mondiale, mais personne n'en fait un cœur de portefeuille généralement. Ça coûte cher, ça ne rapporte rien, faut le vouloir quand même de se surexposer là-dessus.

 

A partir du moment où on croit à la capacité du capitalisme à toujours se réinventer, c'est le train des actions qu'il ne faut pas louper imho.

[Jensen]

5 hours ago, fm06 said:

L'or est une matière première pour la bijouterie, mais aussi pour pas mal d'applications industrielles.  C'est ce qui fait sa valeur intrinsèque. 

La "valeur intrinsèque" de l'or pour la bijouterie et l'industrie est une fraction de son prix actuel.

[Loi]

La valeur intrinsèque de l'or c'est son historicité aka 5000 ans d'histoire.

[Rincevent]

La valeur intrinsèque de l'or, c'est que la plupart des femmes le veulent pour plaire aux hommes, et que la plupart des hommes désirent les femmes au point de leur en offrir.

 

Tant que ça continuera (et c'est parti pour durer au bas mot quelques millénaires encore), la valeur de l'or sera jugée irrationnelle par ceux qui n'ont pas compris ce fait élémentaire de la nature humaine.

[EvaristeGallois]

Le 24/09/2021 à 12:23, Airgead a dit :

  , mais comme je pense que les ETF synthétiques sont un subprime V2,

 

C'est pas du tout comparable aux subprimes, tu n'as pas de risques systémiques  liés aux ETF synthétiques. Dans un ETF synthétique, la contrepartie du swap s'expose aux actions sous jacentes de manière à être capable de répliquer exactement la valeur de l'indice sous-jacent de l'ETF. Et la contrepartie confie du collatéral au fond, qui fait que même si ta contrepartie de SWAP faisait faillite (On parle de la BNP ou la Sogé qui feraient faillite), le fond peut quand même délivrer la valeur de l'ETF au client, minus la différence de valorisation du collatéral et de l'indice sous jacent sur le dernier jour ouvré. 

Le 24/09/2021 à 20:42, Mathieu_D a dit :

Cas pratique : qu'est-ce qui ne va pas dans cet ETF S&P500 éligible au PEA  ?

https://www.amundietf.fr/particuliers/product/view/FR0013412285

Il n'y a aucun soucis. La BNP qui sert de contrepartie achète des futurs sur le S&P pour répliquer l'indice, et fout des entreprises du CAC40 en collatéral chez Amundi, ce qui permet que le fond soit éligible au PEA car détenteur à 100% d'entreprises françaises. Et même si la BNP faisait faillite, comme dit ci-dessus, la seule perte potentielle serait la différence entre la valeur du S&P et du Cac 40 sur la dernière journée ouvrée, vu que les ajustements de collat se font tous les jours.

Le 24/09/2021 à 21:08, Jensen a dit :

Ils utilisent bien des swap. D'après le prospectus,

Donc je comprends qu'ils ne s'expose jamais à un risque de plus de 10% par fournisseur de swap, mais si plusieurs d'entre eux carafent...

Je ne vois pas de mention d'un collatéral détenu par un tiers. Je ne sais pas s'ils ne font pas, ou si c'est tellement évident qu'ils ne le mentionnent pas. Mais on a plein de banquiers ici, ils auront sûrement une réponse fiable à donner

Il y a du collatéral, sinon ce ne serait tout simplement pas un ETF, mais un ETN (Comme par exemple les produits Boost chez Wisdom Tree par exemple). Tous tes ETF synthétiques ont nécessairement du collatéral, c'est une obligation légale.

[Tramp]

Le 06/10/2021 à 19:31, Loi a dit :

La valeur intrinsèque de l'or c'est son historicité aka 5000 ans d'histoire.

J’ai des silex qui ont 80 000 ans d’histoire si ça te dit. Je te les vend pour leur poids en or. 

[Tramp]

Le 07/10/2021 à 15:06, EvaristeGallois a dit :

C'est pas du tout comparable aux subprimes, tu n'as pas de risques systémiques  liés aux ETF synthétiques. Dans un ETF synthétique, la contrepartie du swap s'expose aux actions sous jacentes de manière à être capable de répliquer exactement la valeur de l'indice sous-jacent de l'ETF. Et la contrepartie confie du collatéral au fond, qui fait que même si ta contrepartie de SWAP faisait faillite (On parle de la BNP ou la Sogé qui feraient faillite), le fond peut quand même délivrer la valeur de l'ETF au client, minus la différence de valorisation du collatéral et de l'indice sous jacent sur le dernier jour ouvré. 

+1000

 

Le 07/10/2021 à 15:06, EvaristeGallois a dit :

Il y a du collatéral, sinon ce ne serait tout simplement pas un ETF, mais un ETN (Comme par exemple les produits Boost chez Wisdom Tree par exemple). Tous tes ETF synthétiques ont nécessairement du collatéral, c'est une obligation légale.

Et le swap est hedgé quand même de toute facon. Et en plus, c’est peanut les encours sur ce genre de produit (rien à voir avec le marché de l’immobilier hypothécaire). 
 

De toute façon, ce ne sont jamais les marchés actions qui font couler le système financier. Ça reste des volumes très limités et ils sont beaucoup trop transparents (d’où l’inutilité - au mieux - mais plutôt la connerie des Mifid, CDSR etc). Même chose avec les matières premières. 

[Tramp]

Le 06/10/2021 à 10:18, Axpoulpe a dit :

investir dans les matières premières, les métaux précieux

On ne peut pas investir là-dedans. Une matière première, ca ne génère pas de revenu. Ça peut même être périssable. On peut investir dans les boites qui les produisent, les distribuent ou les transforment mais pas dans les matières elles-mêmes. 
La spéculation ce n’est pas de l’investissement et penser qu’on peut faire mieux à ce jeu que les pros du business (c’est à dire les boites dont le métier c’est de produire, transformer ou distribuer ces produits) c’est à mon avis se mettre le doigt dans l’œil jusqu’au coude. 

[Loi]

Il y a 6 heures, Tramp a dit :

J’ai des silex qui ont 80 000 ans d’histoire si ça te dit. Je te les vend pour leur poids en or. 

 

Je n'ai pas dit leur ancienneté mais leur historicité. 

 

L'or c'est plusieurs millénaires d'histoire, jusqu'à nos jours, qui l'ont amené à être consacré par l'humanité. 

 

Tes sillex, c'est derniers temps, moins. 

[Lexington]

Il y a 7 heures, Tramp a dit :

La spéculation ce n’est pas de l’investissement et penser qu’on peut faire mieux à ce jeu que les pros du business (c’est à dire les boites dont le métier c’est de produire, transformer ou distribuer ces produits) c’est à mon avis se mettre le doigt dans l’œil jusqu’au coude. 

 

Une phrase qu'on devrait tous garder en tête pour investir. Déjà que 90% des pros sont incapables sur le long terme de faire mieux que le marché, alors croire qu'un simple particulier sait faire mieux que le marché sur le long terme...

 

Mesurer sa perf vs un indice c'est vraiment salutaire là-dessus, tout le monde devrait le faire. Ca pourrait décourager pas mal de vocations de "joueurs" en bourse.

[Mathieu_D]

D'ailleurs en passant les épargnants, est-ce que ce ne serait pas un bon move de rentrer maintenant sur un ETF énergie ?

Je me dis que l'hiver va accentuer une demande déjà rare et que les problèmes de supply mondiaux ne vont pas se résoudre de sitôt, tout comme la tendance inflationniste actuelle.

 

Mais bon je sais bien que je suis moins bon que beaucoup de monde pour voir les tendances et que je ferais mieux de rester sur du World ou du S&P500 en objectif long terme "lazzy".

[Airgead]

Il y a 8 heures, Tramp a dit :

La spéculation ce n’est pas de l’investissement et penser qu’on peut faire mieux à ce jeu que les pros du business (c’est à dire les boites dont le métier c’est de produire, transformer ou distribuer ces produits) c’est à mon avis se mettre le doigt dans l’œil jusqu’au coude.

 

Raison pour laquelle je reste éloigné des Bitcoin et des projets immobilier, cela reste de la spéculation fondée sur la rareté, il n'y a pas de création de valeur.

 

 

il y a 8 minutes, Mathieu_D a dit :

D'ailleurs en passant les épargnants, est-ce que ce ne serait pas un bon move de rentrer maintenant sur un ETF énergie ?

Je me dis que l'hiver va accentuer une demande déjà rare et que les problèmes de supply mondiaux ne vont pas se résoudre de sitôt, tout comme la tendance inflationniste actuelle.

 

Est-ce que tu vois un edge se dessiner, genre une nouvelle énergie arriver, une productivité augmenter grâce à la techno, une révolution quelconque émerger ?

Peut-être qu'il faut répondre à cette question.

Perso je vois l'inverse vu que l'industrie entière prône une décroissance massive, dans un univers crony as fuck par nature, j'oserais pas y mettre 1 centime.

 

Ou alors le faire comme tous ceux qui mettent des billes dans les ETF THC quand le marché s'ouvre, dans les ETF de guerre quand les US entament une nouvelle campagne d'export de démocratie ou dans les ETF pharma quand les gouvernements imposent à tous leurs administrés d'acheter plusieurs fois le même produit... Jouer sur la coercition de l'Etat et voir à qui il tord le bras et à qui il redistribue les $$$ pour faire un coup.

 

Pour ceux qui ont mis dans le THC et dans les ETF de guerre, de ce que j'avais suivi pour beaucoup ça ne s'est pas bien terminé mais on trouvera bien des contre-exemples.

[cedric.org]

48 minutes ago, Airgead said:

 

Raison pour laquelle je reste éloigné des Bitcoin et des projets immobilier, cela reste de la spéculation fondée sur la rareté, il n'y a pas de création de valeur.

Define "valeur". Uniquement au sens communiste du terme ?

[AX-poulpe]

10 hours ago, Tramp said:

On ne peut pas investir là-dedans. Une matière première, ca ne génère pas de revenu. Ça peut même être périssable. On peut investir dans les boites qui les produisent, les distribuent ou les transforment mais pas dans les matières elles-mêmes. 
La spéculation ce n’est pas de l’investissement et penser qu’on peut faire mieux à ce jeu que les pros du business (c’est à dire les boites dont le métier c’est de produire, transformer ou distribuer ces produits) c’est à mon avis se mettre le doigt dans l’œil jusqu’au coude. 

 

Abus de langage de ma part, car même si je détiens un peu de métal je considère comme "investissement" mes actions dans des boites qui génèrent déjà des revenus et en génèreront d'autant plus que le métal qu'elles minent prendra de la valeur. Et on peut croire que les lois de l'économie n'existent plus sous prétexte que les gouvernements parviennent à faire croire qu'il y échappent depuis 30 ans, mais je reste fermement convaincu que ça ne peut pas durer éternellement. Je partage bien l'avis de @Lexington sur l'aspect imbattable de l'investissement boursier à long terme, mais justement je ne peux pas actuellement investir à long terme car j'ai un besoin de relative liquidité, et si je me retrouve à vouloir vendre juste au moment où le marché se sera pris une sévère correction ça me fera une belle jambe de savoir qu'avec seulement 15-20 ans de patience j'aurais été gagnant. A conditions exceptionnelles stratégies exceptionnelles : je ne connais pas une période dans l'histoire où les taux d'intérêt sont devenus des taux de pénalité, tandis que la monnaie n'est plus gagée sur rien d'autre que les promesses de futurs impôts, et que tout ça se produit dans un contexte où les dettes étaient déjà intenables à long terme et le deviendraient à court terme si les garde-fous comme le "debt ceiling" aux US n'étaient pas sans cesse repoussés. Le marché semble s'accrocher à la promesse d'une inflation transitoire et d'une capacité des états à rembourser leurs obligations autrement qu'en émettant d'autres obligations qui détruisent peu à peu la valeur de la monnaie. Dans ces conditions je reste convaincu que les arbres ne montent pas jusqu'au ciel, et que c'est précisément parce que le marché est devenu fou (ou désespéré) qu'on peut espérer récupérer de l'argent par la simple spéculation sur des matières premières, ce qui n'a normalement aucun sens, j'en conviens. 

 

Si tout va toujours bien dans 5 ans et que j'ai soit perdu de l'argent avec mes matières premières, soit que je suis passé à côté de gains significatifs en laissant de côté le reste du marché, alors je me dis que j'aurai payé de ma poche une bonne leçon d'économie, et je m'achèterai l'intégrale de Keynes à crédit. Si au contraire le marché se prend une bonne claque en réalisant que les gouvernements et BC ont menti et que les flux de revenus futurs des actions, en valeur réelle, ne compenseront pas leur prix de 2021, alors je n'hésiterai pas à racheter, d'autant que j'aurai un peu plus d'épargne d'ici là. 

[Tramp]

Il y a 4 heures, Airgead a dit :

Raison pour laquelle je reste éloigné des Bitcoin et des projets immobilier, cela reste de la spéculation fondée sur la rareté, il n'y a pas de création de valeur.

 

 

L’immobilier ça dépend mais c’est fondamentalement un produit qui génère des cash flows. 

[fm06]

"Épargne et liberté, même combat."

https://www.pierrepapier.fr/actualite/a-qui-appartient-l-epargne/

[Lexington]

Il y a 1 heure, fm06 a dit :

"Épargne et liberté, même combat."

https://www.pierrepapier.fr/actualite/a-qui-appartient-l-epargne/

Je trouve l’article franchement mauvais 

[Jensen]

Les commentaires sous le très bon article https://www.contrepoints.org/2021/11/05/410870-record-historique-cac-40-faut-vendre sont déprimants.

Il faut avoir la foi pour éduquer les français à la bourse!

[Lexington]

Il y a 6 heures, Jensen a dit :

Les commentaires sous le très bon article https://www.contrepoints.org/2021/11/05/410870-record-historique-cac-40-faut-vendre sont déprimants.

Il faut avoir la foi pour éduquer les français à la bourse!

 

Ca m'a fait tout bizarre, j'ai eu un commentaire sur l'article à +6, mis en valeur et tout. Clairement, je n'ai pas l'habitude ?

 

Sinon bon article sur comment investir https://ofdollarsanddata.com/even-god-couldnt-beat-dollar-cost-averaging/

[fm06]

Charles Gave propose une méthode d’investissement sans état d’âme. Méthode simple (en apparence) avec un rééquilibrage régulier pour maintenir l’exposition aux actifs choisis.

https://institutdeslibertes.org/le-portefeuille-idl/

[Lexington]

Il y a 1 heure, fm06 a dit :

Charles Gave propose une méthode d’investissement sans état d’âme. Méthode simple (en apparence) avec un rééquilibrage régulier pour maintenir l’exposition aux actifs choisis.

https://institutdeslibertes.org/le-portefeuille-idl/

Ça a l’air bien bancal (Performance médiocre depuis son premier article, deux fois Sodexo dans sa liste, portefeuille qui fait +35 là où ses deux sous portefeuilles font +17 et +24 !). Et des placements actions limités au CAC40, quelle horreur ! Surtout un bête MSCi World + obligataire l’aurait largement battu. 
 

Pour rappel, les performances des fonds gavekal sont médiocres voire mauvaises https://www.morningstar.fr/fr/funds/snapshot/snapshot.aspx?id=F0000009KJ

 

Je suis de moins en moins convaincu par le personnage sur le sujet financier 

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Lexington a dit :

Je suis de moins en moins convaincu par le personnage sur le sujet financier

Je pense que c'est la qualité de son département "recherche" qui fait la valeur de GaveKal, pas la qualité de ses fonds. En tous cas, lors d'un récent passage pour une conférence à la BCGE, la présentatrice l'avait qualifié de légende vivante du monde financier ou quelque chose comme ça (je dois pouvoir retrouver une source, si tu y tiens).

 

Après, je ne suis pas spécialiste au point de jauger si cette réputation est méritée ou non.

[Loi]

 

[Lexington]

il y a 47 minutes, Rincevent a dit :

Je pense que c'est la qualité de son département "recherche" qui fait la valeur de GaveKal, pas la qualité de ses fonds. En tous cas, lors d'un récent passage pour une conférence à la BCGE, la présentatrice l'avait qualifié de légende vivante du monde financier ou quelque chose comme ça (je dois pouvoir retrouver une source, si tu y tiens).

 

Après, je ne suis pas spécialiste au point de jauger si cette réputation est méritée ou non.

 

La société est connue pour sa recherche tout à fait, et Gave a assis une certaine notoriété il y a quelques décennies. Il y a néanmoins un très gros différentiel entre les publications "loisirs" IDL d'un Gave de plus de 80 ans et la recherche Gavekal en tout cas (qui n'est pas publique).

 

En l'occurrence Gave donne des conseils d'investissement, il est pertinent de vérifier s'ils marchent ou non. Du même auteur, on peut lire aussi comment il sert la soupe aux marchands d'or depuis des années (pas de lien, volontairement), avec un succès tout relatif. Dans 90% des cas, la gestion active marche moins bien que la gestion passive, il ne semble pas faire exception.