Conseils d'investissement

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Jensen a dit :

Ton argument est qu'il est structurellement impossible en France de faire de la capitalisation parce que les français (incluant les gestionnaires de fonds) sont trop nazes?

 

Mon argument c’est de comprendre quel est le niveau de risque que vous considérez acceptable. Et si ce niveau de risque est acceptable par le mec moyen.

[Tramp]

il y a 17 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Mon argument c’est de comprendre quel est le niveau de risque que vous considérez acceptable. Et si ce niveau de risque est acceptable par le mec moyen.

Il faut voir ce qui se fait dans les autres pays. Ce n’est pas ça qui manque. Les fonds de pension publics sont très largement investit en equities. 
Les gens qui mettent de côté de leur retraite mettent aussi beaucoup en equities. Que ce soit au UK, les 401k aux US, les RÉER au Canada. 

[Jensen]

1 hour ago, Bézoukhov said:

 

Mon argument c’est de comprendre quel est le niveau de risque que vous considérez acceptable. Et si ce niveau de risque est acceptable par le mec moyen.

Moi personnellement? 100% equity 🤠

 

Pour le péquin moyen:

- il y a un gros boulot d'éducation à faire pour qu'ils soient capables de gérer leur propre retraite

- mais si c'est géré par un fond souverain type CPP (ou préfon), l'appétence au risque du péquin moyen n'a pas vraiment d'importance, parce que le péquin moyen n'a aucune idée de comment le truc est géré (pour le meilleur et pour le pire). Ça a d'autant moins d'importance si le bidule bénéficie d'une garantie étatique (ce qui n'est pas idéal, mais toujours mieux que la situation actuelle où tout est financé par l'impôt sans compensation pour les changements démographiques)

[Lameador]

9 hours ago, Jensen said:

Moi personnellement? 100% equity 🤠

Si tu es locataire, c'est une connerie. Et sinon, tu n'es as 100% Equity.

 

9 hours ago, Jensen said:

Pour le péquin moyen:

- il y a un gros boulot d'éducation à faire pour qu'ils soient capables de gérer leur propre retraite

- mais si c'est géré par un fond souverain type CPP (ou préfon), l'appétence au risque du péquin moyen n'a pas vraiment d'importance, parce que le péquin moyen n'a aucune idée de comment le truc est géré (pour le meilleur et pour le pire). Ça a d'autant moins d'importance si le bidule bénéficie d'une garantie étatique (ce qui n'est pas idéal, mais toujours mieux que la situation actuelle où tout est financé par l'impôt sans compensation pour les changements démographiques)

Pour le péquin moyen, Amundi et La Banque Postale se feront un plaisir de leur proposer des fonds à composante Equity un peu pourris mais pas trop quand même.

[Liber Pater]

Si tu es locataire, c'est une connerie.

Pourquoi penses-tu cela ?

[Lameador]

14 minutes ago, Liber Pater said:

Pourquoi penses-tu cela ?

 

Parce que l'achat d'une résidence principale, en vue de retraite (cad à une hase de ta vie ou tu as peu de chances de déménager à la volée pour une opportunité professionnelle, pas à 30 ans) ça te met à l'abri d'une baisse de marché boursier, ca réduit tes dépenses mensuelles et c'est historiquement un placement au rendement très correct.

[Jensen]

1 hour ago, Lameador said:

Si tu es locataire, c'est une connerie. Et sinon, tu n'es as 100% Equity.

Vendre mon appartement pour des raisons financières ne fait pas parti de mes plans, donc je ne le compte pas dans mon portfolio. Être proprio ne m'aide pas à acheter des patates.

Je ne vois pas trop non plus en quoi le fait d'être locataire change quoi que ce soit à l'allocation optimal du capital d'une personne de moins de 40 ans.

[Tramp]

Vu la quantité d’allocations en France, il y a un intérêt limité à détenir trop de cash. 

[Jensen]

2 minutes ago, Lameador said:

Parce que l'achat d'une résidence principale, en vue de retraite (cad à une hase de ta vie ou tu as peu de chances de déménager à la volée pour une opportunité professionnelle, pas à 30 ans) ça te met à l'abri d'une baisse de marché boursier, ca réduit tes dépenses mensuelles et c'est historiquement un placement au rendement très correct.

En revanche, ça expose à la construction d'un hlm en face de chez soi. J'ai moins peur d'une baisse boursière (mais plus peur d'une envolée généralisée des loyers - syndrome courant sur vancouver, pour des raisons évidentes).

 

Bon sinon la phase de ma vie ou je suis susceptible de déménager est loin d'être finie. Je ne suggère certainement pas d'être à 100% equity à 3 ans de la retraite soit une bonne idée (proprietaire ou pas).

[Tramp]

Tiens d’ailleurs : à quel rythme transforme-t-on les actions en bonds, dans quelles proportions et que liquide-t-on pour libérer du cash ? Je ne trouve pas de guide qui explique comment gérer son patrimoine à la retraite quand ta retraite n’est pas publique (en partant du principe que tu ne vis pas que des intérêts).

[Liber Pater]

Tiens d’ailleurs : à quel rythme transforme-t-on les actions en bonds, dans quelles proportions et que liquide-t-on pour libérer du cash ? Je ne trouve pas de guide qui explique comment gérer son patrimoine à la retraite quand ta retraite n’est pas publique (en partant du principe que tu ne vis pas que des intérêts).

Je m'étais fait un petit module qui prend la volatilité des actions et le mix "idéal" à court/moyen/long terme. L'idée est après de projeter ses dépenses à court/moyen/long terme et de matcher ça avec le mix ci-dessus. Au final tu te retrouves avec une répartition à chaque période que tu peux lisser pour éviter de changer tous les mois l'allocation. Tu rajoutes un petit buffer par-dessus et tu es bon.

Après liquider le cto, le pea ou l'av en premier ça dépend de la fiscalité et de comment chaque enveloppe a performé, c'est-à-dire quelle part est de la plus-value imposable dans chaque enveloppe. Et ça aussi c'est un calcul à la discrétion de chaque cas

[Tramp]

Au UK, disons que j’ai 1 million de GBP en actions à 55 ans + résidence principale. À 65 ans j’aurais ma retraite publique de 700 pounds par mois. Comment je gère le million pour les 40 ans à venir sachant que je ne veux pas acheter une rente. 

[Rübezahl]

Perso je trouve que le crowdlending, avec des entreprises, marche plutôt bien.

 

(Attention à ne pas confondre crowdlending immobilier, crowdlending avec prêts aux particuliers, crowdlending avec prêts aux entreprises, etc.
Ce sont des placements très différents).

 

Un des intérêts des prêts aux entreprises est qu'il y a des prêts de toutes durées.

30 jours n'est pas rare. Bref, le placement est quand même bien liquide.

[Liber Pater]

Au UK, disons que j’ai 1 million de GBP en actions à 55 ans + résidence principale. À 65 ans j’aurais ma retraite publique de 700 pounds par mois. Comment je gère le million pour les 40 ans à venir sachant que je ne veux pas acheter une rente. 

Pour simplifier :
- je mettrais ça sur diverses enveloppes fiscales pour lisser le risque fiscal
- je définirais mes besoins sur 5 ans
- je déduirais la retraite de 700 pounds de ces besoins
- j'allouerais 10/90 actions/obligations sur le besoin défini au step précédent
- j'allouerais 60/40 a/o au reste dont je sais que je vais avoir besoin pour terminer ma vie
- j'allouerais 100/0 au reste pour mes héritiers
- je retire des enveloppes qui ont le mois de plus-value pour diminuer au maximum l'imposition

Je lisse et j'ajuste chaque année

[Jensen]

7 hours ago, Tramp said:

Au UK, disons que j’ai 1 million de GBP en actions à 55 ans + résidence principale. À 65 ans j’aurais ma retraite publique de 700 pounds par mois. Comment je gère le million pour les 40 ans à venir sachant que je ne veux pas acheter une rente. 

Pour les enveloppes fiscales, aucune idée, mais pour l'allocation:

- l'étude de la trinité, la première du genre qui a établi la règle des 4%, utilise un ratio 50-50 bond/equity dans sa version originale https://en.wikipedia.org/wiki/Trinity_study

- lecture la plus longue et la plus complète que je connaisse sur le sujet: https://earlyretirementnow.com/safe-withdrawal-rate-series/

 

6 hours ago, Liber Pater said:

Pour simplifier :
- je mettrais ça sur diverses enveloppes fiscales pour lisser le risque fiscal
- je définirais mes besoins sur 5 ans
- je déduirais la retraite de 700 pounds de ces besoins
- j'allouerais 10/90 actions/obligations sur le besoin défini au step précédent
- j'allouerais 60/40 a/o au reste dont je sais que je vais avoir besoin pour terminer ma vie
- j'allouerais 100/0 au reste pour mes héritiers
- je retire des enveloppes qui ont le mois de plus-value pour diminuer au maximum l'imposition

Je lisse et j'ajuste chaque année

Pour ma part, je simplifierais en:

- besoin des 5 prochaines années en bond à court-terme

- le reste en équity

Ça doit revenir sensiblement au même avec beaucoup moins de gestion.

 

Mais j'avoue que le retrait n'est pas une phase à laquelle j'ai réfléchi très longuement pour le moment. Ajouter un peu d'or, d'immobilier locatif et de prefered shared (aucune idée si ça existe en dehors du Canada) pour stabiliser les revenus me parait être une bonne idée (voir le lien que j'ai posté plus haut)

 

 

6 hours ago, Liber Pater said:

- j'allouerais 100/0 au reste pour mes héritiers

Si tu est certain à 100% que tu n'en aura pas besoin, pourquoi ne pas donner de ton vivant? En partant du principe que tes héritiers ont une génération d'écart avec toi, ça arrivera à un moment où ils en auront sans doute plus besoin (enfants, premier achat immobilier), et tu auras la satisfaction de le voir être utile?

 

 

[Liber Pater]

Pour ma part, je simplifierais en:
- besoin des 5 prochaines années en bond à court-terme
- le reste en équity
Ça doit revenir sensiblement au même avec beaucoup moins de gestion.

Ca doit revenir au même, mais sur la part à 6-10 ans tu t'expose quand-même à une volatilité que tu n'es pas sûr de vouloir assumer à un moment où tu comptes sur cet argent pour vivre.

Si tu est certain à 100% que tu n'en aura pas besoin, pourquoi ne pas donner de ton vivant? En partant du principe que tes héritiers ont une génération d'écart avec toi, ça arrivera à un moment où ils en auront sans doute plus besoin (enfants, premier achat immobilier), et tu auras la satisfaction de le voir être utile?

Sans doute, je n'en suis pas encore là ! Mais s'il y a des plafonds de donation la question se pose tout de même pour ce qui ne peut être donné.

À mon âge ça reste un exercice très théorique

[Jensen]

3 minutes ago, Liber Pater said:

Ca doit revenir au même, mais sur la part à 6-10 ans tu t'expose quand-même à une volatilité que tu n'es pas sûr de vouloir assumer à un moment où tu comptes sur cet argent pour vivre.

L'idée est de re-remplir les 5 ans gardés en bond. Avec un système du genre:

- marché au plus haut => on re-rempli au fur et a mesure qu'on utilise (donc du coup on vit juste en vendant les actions)

- marché qui s'est pris une gamelle de 50% => on attends que l'orage passe pour vendre des actions, on autorise les bonds à tomber à 1 an de réserve, après quoi on fait du 50-50 dans le cas improbable où le marché n'aurait pas récupéré

- marché en baisse: on autorise les bonds à tomber à 4 ans, après quoi on fait un mix qui dépend de à quel point le marché est tombé

 

Le jour où l'exercice ne sera plus théorique je me programmerais un simulateur pour tester différentes stratégies...

[Bézoukhov]

Il y a 7 heures, Tramp a dit :

Au UK, disons que j’ai 1 million de GBP en actions à 55 ans + résidence principale. À 65 ans j’aurais ma retraite publique de 700 pounds par mois. Comment je gère le million pour les 40 ans à venir sachant que je ne veux pas acheter une rente. 

Tu définis tes cash flows de dépense non probabilises par rapport à une vie jusqu’à 100 ans et une dépendance qui coûte 200k.

Tu payés une assurance qui intervient si jamais tu vis plus longtemps ou si la dépendance dépasse le plafond (ça a existé aux UK je crois).

 

Il existe un cash flow matching obligataire qui te permet de créer ce flux. Le reste part en action.

 

Si tu veux prendre plus de risque, tu réduis la part de CF matching sur le long terme et tu augmentes la part d’action. Avec des diffusions stochastiques, tu mesures la probabilité de ne pas pouvoir atteindre ton objectif.

[Mathieu_D]

38 minutes ago, Jensen said:

 

Si tu es certain à 100% que tu n'en aura pas besoin, pourquoi ne pas donner de ton vivant? En partant du principe que tes héritiers ont une génération d'écart avec toi, ça arrivera à un moment où ils en auront sans doute plus besoin (enfants, premier achat immobilier), et tu auras la satisfaction de le voir être utile?

Tiens éternel problème de la bonne éducation financière des enfants. J'ai des produits d'épargne aux noms de mes filles que j'alimente mais aussi des sous de côté prévus pour elles mais à mon nom.

J'ai vu pas mal de cas de dilapidation à 18 ans quand cet argent devient disponible...

[Bézoukhov]

PS : cash flow matching au taux sans risque. Si tu veux t’amuser tu peux ajouter les probas de défaut avec des oblig a plus haut rendement. Ça devient de l’ALM.

[Liber Pater]

L'idée est de re-remplir les 5 ans gardés en bond. Avec un système du genre:
- marché au plus haut => on re-rempli au fur et a mesure qu'on utilise (donc du coup on vit juste en vendant les actions)
- marché qui s'est pris une gamelle de 50% => on attends que l'orage passe pour vendre des actions, on autorise les bonds à tomber à 1 an de réserve, après quoi on fait du 50-50 dans le cas improbable où le marché n'aurait pas récupéré
- marché en baisse: on autorise les bonds à tomber à 4 ans, après quoi on fait un mix qui dépend de à quel point le marché est tombé
 
Le jour où l'exercice ne sera plus théorique je me programmerais un simulateur pour tester différentes stratégies...

Je comprends l'idée qui est plus dynamique que ce que j'ai en tête, mais :
- le marché est 85% du temps au plus haut, donc 85% du temps tu vends des actions qui auraient pu monter au lieu de vendre de l'obligation et laisser globalement ton portefeuille se développer.
- un portefeuille panaché peut mettre du temps à remonter à son niveau max
- a priori on parle d'un âge où tu as théoriquement mis assez de côté et l'idée n'est plus de parier sur le long terme mais de mitiger les risques. Il vaut mieux à ce moment un portefeuille qui a 99% de chances de simplement battre l'inflation qu'un portefeuille qui a 15% de chances de se péter la gueule

[Mathieu_D]

1 minute ago, Bézoukhov said:

Tu définis tes cash flows de dépense non probabilises par rapport à une vie jusqu’à 100 ans et une dépendance qui coûte 200k.

Tu payés une assurance 

Tiens d'ailleurs l'assurance dépendance ça existe aussi en France. Quel est le meilleur moment pour y souscrire pour protéger ses enfants ? A 40 ça ne coûte pas grand chose mais c'est comme les assurances obsèque, est-ce que ans 50 ans l'assureur existera encore ou des progrès technologiques rendront le truc obsolète ?

[Liber Pater]

Tiens d'ailleurs l'assurance dépendance ça existe aussi en France. Quel est le meilleur moment pour y souscrire pour protéger ses enfants ? A 40 ça ne coûte pas grand chose mais c'est comme les assurances obsèque, est-ce que ans 50 ans l'assureur existera encore ou des progrès technologiques rendront le truc obsolète ?

Ça dépend combien ça coûte j'imagine

[Jensen]

9 minutes ago, Liber Pater said:

- a priori on parle d'un âge où tu as théoriquement mis assez de côté et l'idée n'est plus de parier sur le long terme mais de mitiger les risques. Il vaut mieux à ce moment un portefeuille qui a 99% de chances de simplement battre l'inflation qu'un portefeuille qui a 15% de chances de se péter la gueule

Ça dépend de l'horizon temporel. Pour une retraite de 30 ans, effectivement, un portfolio 60/40 fait probablement très bien l'affaire. Pour une retraite de 50 ans, c'est une autre histoire (mais j'avoue, c'est un cas un peu plus niche).

Du coup, dans ton allocation initiale, la partie 10/90 disparaît après 5 ans?

[Bézoukhov]

Il y a 1 heure, Mathieu_D a dit :

Tiens d'ailleurs l'assurance dépendance ça existe aussi en France. Quel est le meilleur moment pour y souscrire pour protéger ses enfants ? A 40 ça ne coûte pas grand chose mais c'est comme les assurances obsèque, est-ce que ans 50 ans l'assureur existera encore ou des progrès technologiques rendront le truc obsolète ?

Mon avis que j’ai expliqué ailleurs c’est que c’est inutile si tu as un intérêt pour la finance personnelle. Tout comme l’assurance obsèque d’ailleurs ; assurer un risque certain, c’est stupide.

 

L’idéal est de couvrir soit même le risque avec des économies conséquentes, parce que c’est un risque quasi certain, en mettant environ 200k de côté (4 ans de dépendance à 50k l’année).

 

Tu as en gros trois options :

1. Soit tu clamses avant et ça alimente l’héritage ;

2. Soit tu as un comportement moyen et tu es auto assure ;

3. Soit ça dure plus longtemps et c’est là où je pense qu’une assurance serait utile pour venir compléter (mais c’est pas ce que font les assurances dépendance françaises).

[cedric.org]

On 10/8/2024 at 7:22 PM, Bézoukhov said:

Comme disait mon prof de systèmes de retraite, qui était à la CGT, un système de retraite par répartition ne peut pas être déséquilibré  .

 

 

Et il a parfaitement raison. Il suffit de monter les cotisations.

22 hours ago, Jensen said:

Vendre mon appartement pour des raisons financières ne fait pas parti de mes plans, donc je ne le compte pas dans mon portfolio. Être proprio ne m'aide pas à acheter des patates.

 

Le vendre en cas de besoin t'aide à acheter des patates. Je vois ça comme une assurance supplémentaire avec désagréments.

[Tramp]

Quel joie d’investir en France avec la quintuple taxation du capital :

- Impôt sur les sociétés 

- Surimposition « exceptionnelle » des sociétés 

- Taxe sur les rachats d’action

- Taxe sur les plus values

- Taxe sur les transactions financières 

 

Citation

De façon essentiellement symbolique, une taxe sur les rachats d’actions sera créée, mais cela ne devrait rapporter que 200 millions d’euros.

 

[Bézoukhov]

Moi, je trouve qu'il y a un petit côté médiéval à tout ça, avec le Roi qui demande à ses banquiers juifs et lombards de se le mettre bien profond pour le bien du Royaume.

[MXI]

16 minutes ago, Bézoukhov said:

Moi, je trouve qu'il y a un petit côté médiéval à tout ça, avec le Roi qui demande à ses banquiers juifs et lombards de se le mettre bien profond pour le bien du Royaume.

Hmm, non. Au Moyen Age au moins ils savaient qu’un impôt c’est pour rapporter des thunes. Ils ne faisaient pas des taxes “de façon essentiellement symbolique”, pour faire plaisr à 2-3 gauchistes jaloux aigris et donner du boulot à tous les fiscalistes de France et de Navarre.

[Lameador]

16 hours ago, Bézoukhov said:

Moi, je trouve qu'il y a un petit côté médiéval à tout ça, avec le Roi qui demande à ses banquiers juifs et lombards de se le mettre bien profond pour le bien du Royaume.