Alt-right et autres évolutions

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[Eltourist]

 

[Nick de Cusa]

article à lire par un Américain qui saisit que ça prend une autre tournure par chez nous que par chez lui

 

Quote

If all French eyes are not on Marion, they should be. Marion is not her grandfather, though within the soap-operatic Le Pen family she defends him. Nor is she her aunt, who is crude and corrupt, and whose efforts to put new lipstick on the family party have failed. Nor, I think, will her fortunes be tied to those of the Rassemblement National néFront National. Emmanuel Macron has shown that a “movement” disdaining mainline parties can win elections in France (though perhaps not govern and get reelected). If Marion were to launch such a movement and make it revolve around herself as Macron has done, she could very well gather the right together while seeming personally to transcend it.

https://www.nybooks.com/articles/2018/12/20/two-roads-for-the-new-french-right/

 

Après. bon, de notre point de vue, l'essentiel est surtout "ils sont tous fans de Bernie Sanders". Bienvenue dans la "droite" à la française. L'auteur, bien sûr de gauche, est aussi aux anges que cette mouvance soit réchauffiste 

 

La liberté n'est pas sortie de l'auberge

[G7H+]

Je ne comprends pas du tout cette hype autour de la Le Pen 3.0. Une sociale-démocrate de plus qui veut moins d'impôts, plus d'Etat-Providence, qui tape sur la dérèglementation bruxelloise mettant à genoux le bon peuple de France et qui n'aimait pas trop Valls car il faisait concurrence au FN niveau reconduites à la frontière. 

[Rübezahl]

Dans le cloaque actuel, elle est certainement une très bonne figure par défaut.

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Nick de Cusa a dit :

 

Après. bon, de notre point de vue, l'essentiel est surtout "ils sont tous fans de Bernie Sanders". 

 

Sur l’economie ils me semblent complètement bipolaires. Ils vont abonder quand tu leur dis être un anticommuniste primaire. Mais ils sont authentiquement intrigués par la question sociale.

C’est indemerdable.

Après le rechauffisme, je suppose qu’il a surtout croisé des gens de Limite, non ? Ils sont quand même bien dans le zeitgeist ceux-là.

 

 

 

[Johnathan R. Razorback]

Point de vue left-libertarian sur l'Alt-right et l'évolution des libertariens américains à son endroit: https://medium.com/@SalvadorCedric/combien-faut-il-de-libertariens-pour-changer-une-ampoule-f21500be606

 

C'est intéressant et ça recoupe des sujets qui ont vu quelques échanges vifs entre @Johnnieboy et @Lancelot.

[Johnnieboy]

Il y a 16 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Point de vue left-libertarian sur l'Alt-right et l'évolution des libertariens américains à son endroit: https://medium.com/@SalvadorCedric/combien-faut-il-de-libertariens-pour-changer-une-ampoule-f21500be606

 

C'est intéressant et ça recoupe des sujets qui ont vu quelques échanges vifs entre @Johnnieboy et @Lancelot.

Point de vue intéressant. Je suis d'accord avec pas mal de points, évidemment. Sauf avec l'orthographe défaillante.

[Moustachu]

Il y a 16 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Point de vue left-libertarian sur l'Alt-right et l'évolution des libertariens américains à son endroit: https://medium.com/@SalvadorCedric/combien-faut-il-de-libertariens-pour-changer-une-ampoule-f21500be606

 

C'est intéressant et ça recoupe des sujets qui ont vu quelques échanges vifs entre @Johnnieboy et @Lancelot.

 

Je n'ai pas aimé cet article. Même si je partage quelques petits points, je trouve le reste assez médiocre et assez caricaturale des idées libérales / libertariennes. Avec de la grosse mauvaise des fois (le coup de la citation de Hayek, je ne ne vois pas le rapport avec le prétendu sexisme inhérent d'une partie des libertariens).

 

[Mégille]

J'ai ri à la blague finale

[Lancelot]

J'ai arrêté de lire quand il assimile libertarianisme et propriétarisme.

[Mégille]

J'ai quand même l'impression que le propriétarisme est un point assez central chez les libertariens un peu partout ailleurs que sur liborg (et à la limite chez Nozick, mais ses idées sont peu représentées chez les militants). Peut-être parce qu'on a plus de juristes que d'économistes. C'est une bonne chose, hein, mais j'ai l'impression que ce sont nous les originaux à ce sujet, je ne pense pas avoir vu de critique du propriétarisme ailleurs qu'ici (même chez les thick).

[poney]

Il y a 18 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Point de vue left-libertarian sur l'Alt-right et l'évolution des libertariens américains à son endroit: https://medium.com/@SalvadorCedric/combien-faut-il-de-libertariens-pour-changer-une-ampoule-f21500be606

 

C'est intéressant et ça recoupe des sujets qui ont vu quelques échanges vifs entre @Johnnieboy et @Lancelot.

 

Ca me rappelle pourquoi j'ai toujours préférer me considérer comme libéral classique, que je trouve plus complet et plus "juste" (au sens de "exact" et non de "justice"), que le libertarianisme qui est une espèce de simplification radicale et simpliste du libéralisme.

D'ailleurs, on voit beaucoup de libertariens devenus alt-right, je ne sais pas si on trouvera beaucoup de libéraux classiques faisant le même trajet, et il y a pas mal de raisons à cela.

 

edit : 

 

je ne connaissais pas cette citation mais :

 

Citation

• L’esprit contrarien et anti-gauche du mouvement libertarien. Une bonne citation à ce sujet par Kevin Vallier sur le blog Bleeding Heart Libertarians

Le pire défaut du contrarianisme est qu’il pousse les libertariens à tolérer des opinions qui méritent d’être impopulaires et méprisées, dont le racisme à peine voilé tel qu’Hans Hermann Hoppe dispense régulièrement. La gauche social-démocrate ne peut pas juste avoir tort sur l’État, elle doit avoir tort sur tout,elle a évidemment tort sur tout.

 

 

Elle est très juste et s'applique à merveille à ce forum, il suffit de lire un sujet comme le brol sur les sjw ou l'écologie

[Johnnieboy]

il y a 57 minutes, Moustachu a dit :

 

Je n'ai pas aimé cet article. Même si je partage quelques petits points, je trouve le reste assez médiocre et assez caricaturale des idées libérales / libertariennes. Avec de la grosse mauvaise des fois (le coup de la citation de Hayek, je ne ne vois pas le rapport avec le prétendu sexisme inhérent d'une partie des libertariens).

 

 

Ben, ça montre quand même que certains démarrent au quart de tour comme des débiles.

 

 

il y a 3 minutes, Mégille a dit :

J'ai quand même l'impression que le propriétarisme est un point assez central chez les libertariens un peu partout ailleurs que sur liborg (et à la limite chez Nozick, mais ses idées sont peu représentées chez les militants). Peut-être parce qu'on a plus de juristes que d'économistes. C'est une bonne chose, hein, mais j'ai l'impression que ce sont nous les originaux à ce sujet, je ne pense pas avoir vu de critique du propriétarisme ailleurs qu'ici (même chez les thick).

 

Exactement. Et c'est spécifié dans le texte : ils parlent des libertariens américains. Et ceux-là sont complètement intoxiqués au propriétarisme. Et le coupable est probablement Rothbard.

[Carl Barks]

il y a 43 minutes, Mégille a dit :

J'ai ri à la blague finale

C'est ce que j'allais dire. Mais je crois que je connaissais une version avec des gauchistes.

[Calembredaine]

Quel mauvais article.

il y a 14 minutes, poney a dit :

le libertarianisme qui est une espèce de simplification radicale et simpliste du libéralisme.

D'ailleurs, on voit beaucoup de libertariens devenu alt-right, je ne sais pas si on trouvera beaucoup de libéraux classiques faisant le même trajet, et il y a pas mal de raison à cela.

 

La simplicité et la clarté sont les raisons pour lesquelles le mouvement libertarien attire des gens de tout horizon. Alors évidemment on peut le déplorer quand les droitards ou les gauchistes en deviennent les leaders ou deviennent majoritaires.

Il n'en reste pas moins que si les libertariens veulent rassembler, il me semble indispensable de partir sur une base simple.

Je ne crois pas, au contraire de Salvador, que les libertariens doivent prendre systématiquement position sur tous les sujets de société. Cela ne veut pas dire de les mettre sous le tapis, chacun est libre de s'exprimer mais pas au nom du mouvement. Il n'y a pas de position libérale sur le racisme ou sur la défense du mouvement LGBT.

 

Cependant, si j'étais à la tête d'un parti libertarien, je prendrais soin d'exclure tout droitard, gauchiste, raciste, etc. des responsabilités au sein du mouvement. Pourquoi? Pas pour ses opinions qui ne regardent que lui mais parce que je ne voudrais pas que le parti devienne un mouvement d'opinions. Sa base devrait rester simple et radicale: Propriété. Liberté.

 

Enfin, je ne partage pas du tout ton opinion sur les libéraux classiques. Tu as des gens de tout bord qui adhèrent du bout des doigts au libéralisme classique. C'est du libéralisme mou, on y adhère à condition de ne pas trop se mouiller, toujours sur le recul en cas de danger. Tu fais parti des courageux, comme @Rincevent qui a le courage de développer ses positions anti-immigration mais vous êtes des perles rares.

[poney]

il y a 11 minutes, Rocou a dit :

 

 

C'est du libéralisme mou

 

 

Non, je ne pense pas.

C'est le libéralisme historique, celui qui a fait ses preuves (deux révolutions quoi qu'on pense de ce qui a suivi, comme la Terreur par exemple), qui est le fruit d'une longue tradition philosophique, et pas des moindres. Je donne 10 Rothbard pour un Tocqueville ou un Constant. Ou un Montesquieu. Ou n'importe quel philosophe américain de l'époque (que je connais beaucoup beaucoup moins bien, pour ne pas dire pas du tout). C'est la théorie qui a inspiré beaucoup, avec plus ou moins de succès, mais on attend toujours que le libertarianisme fasse la moitié du quart de tout ça sans finir aux égouts du proto-neo-whatever fascisme 2.0 rebrandé par HHH et ses zélotes.

Je pense qu'un Hayek s'inscrit d'ailleurs parfaitement comme libéral classique, bien plus que comme libertarien comme il est souvent classé. Et à mon avis, c'est un penseur majeur. Et ce n'est sans doute pas un hasard.

Ce n'est pas une pensée "molle", c'est une théorique qui a compris que l'être humain n'est pas un robot qui s'appréhende par un principe moniste simpliste qui serait l'alpha et l'oméga et donc laisse une certaine marge de manoeuvre. Le libertarianisme échouera toujours et partout parce qu'il n'est pas capable de comprendre que la vie en société et entre Humains ne se règle pas avec une seule règle. C'est une pensée simpliste et faible qui se prétend radicale et "dure" (l'inverse de mou ?), mais c'est un illusio.

[Calembredaine]

il y a 10 minutes, poney a dit :

Le libertarianisme échouera toujours et partout parce qu'il n'est pas capable de comprendre que la vie en société et entre Humains ne se règle pas avec une seule règle. 

 

Oui, je suis d'accord, le libertarianisme échouera toujours, à ceci près que ce que tu appelles "vie en société", j'appelle cela "tirer la couverture à soi".

Un libéral classique n'est rien d'autre que quelqu'un qui tire la couverture à soi. Au final cela donne un infâme gloubi-boulga social démocrate bien loin du libéralisme.

 

En fait, les libertariens devraient communiquer autrement. Plutôt que de brandir la liberté et la propriété comme étendards, il devraient tout simplement prendre pour devise: "foutez moi la paix"

 

[poney]

ah, et ça c'est pas tirer la couverture à soi ?

 

Si etre libertarien c'est refuser de vivre en société, très peu pour moi. Et pourtant je suis plutôt du genre solitaire et indépendant.

Et c'est exactement comme ça qu'on fini dans les bras de l'alt-right, soyez raciste, tant que vous me foutez la paix. S'ils veulent cramer des juifs ou des blacks, c'est pas mon problème, foutez moi la paix.

 

Oui, parce que s'inquiéter de ces phénomènes, c'est vivre en société.

[Neomatix]

il y a 41 minutes, poney a dit :

Elle est très juste et s'applique à merveille à ce forum, il suffit de lire un sujet comme le brol sur les sjw ou l'écologie

Très peu sur ce forum défendent le point de vue HHH sur l'immigration. Quant au point de vue gauchiste sur les SJW (C16) et l'écologie (cramer 1/3 du PIB mondial dans la "transition écologique et sociale") c'est objectivement n'imp et encore heureux que ce forum soit contre.

Ça ne nous empêche pas d'être d'accord avec les gauchistes sur les drogues, l'immigration, la répression policière, la liberté d'expression, la surveillance, etc.

 

Le passage sur Amazon, par contre, c'est risible. On dirait que l'auteur forme ses opinions sociétales en regardant Élise Lucet.

[Mégille]

il y a 41 minutes, Rocou a dit :

Il n'y a pas de position libérale sur le racisme ou sur la défense du mouvement LGBT.

Et bien, il y a a minima la condamnation de la ségrégation (quand elle est faite par la loi) et du viol, ainsi que des agressions (privée ou étatique) dont sont parfois victimes les lgbt. A propos de ça, on peut estimer que c'est plus ou moins haut dans les priorités d'un état régalien, ça sera effectivement assez orthogonal au libéralisme. C'est plus spécifiquement un argument anarcap, mais il me semble qu'on peut défendre qu'un libre marché des services de sécurité serait une très bonne réponse à ça, puisqu'il n'y a bien qu'un monopole public pour snober des clientèles minoritaires.

 

il y a 38 minutes, poney a dit :

Le libertarianisme échouera toujours et partout parce qu'il n'est pas capable de comprendre que la vie en société et entre Humains ne se règle pas avec une seule règle.

Il ne s'agit pas d'édicter une règle unique (ou un minimum de règles, puisque ça devient un petit peu plus subtil quand on renonce au propriétarisme) pour la vie en société tout entière, mais seulement pour l'usage de la violence.

 

D'accord pour ranger Hayek hors des libertariens stricto sensus. Et idem pour Friedman père, d'ailleurs. Mais le libertarianisme et sa rigidité n'est pas neuf, et est bien un courant au sein du libéralisme classique, de celui là même qui a fait les révolutions et tutti quanti. Il serait étrange de ne pas ranger Bastiat et Spencer parmi les libéraux classiques, et il faut donc aussi y ranger leurs disciples, Flaubert, Borgès, mais aussi les proto-ancaps Molinari, Donisthorpe... Et bien avant, Le Mercier de la Rivière, et brièvement Diderot, etc.

Par contre, je ne rangerais pas Montesquieu et Tocqueville parmi les libéraux, bien que leurs pensées soient très éclairantes. Montesquieu est contre l'égalité des droits, et travaille essentiellement sur la forme du gouvernement plus que sur les libertés individuelles, et Tocqueville (qui ne se revendiquait pas libéral, que je sache, bien que l'étiquette existait) mène plutôt une réflexion sociologique.

[Lancelot]

Si on veut que la notion de libertarianisme ait le moindre intérêt (historiquement et conceptuellement) il faut la rattacher à des précurseurs anarchistes (La Boétie, Bellegarrigue, Spooner, Spencer... on connaît la liste). En admettant la réduction au propriétarisme, volontairement ou pas, l'auteur est plus nocif au libertarianisme que toutes les attitudes qu'il peut critiquer par ailleurs. Du reste c'est bien parce qu'ils tombent dans ce piège que les libertariens américains sont si perméables aux conneries, et ça rend d'autant plus cons les franchouilles qui s'amusent à les singer (dont l'auteur fait partie puisqu'il considère que nous sommes en retard).

 

TLDR: seule l'orthodoxie liborgienne peut nous sauver.

[poney]

il y a 30 minutes, Neomatix a dit :

Très peu sur ce forum défendent le point de vue HHH sur l'immigration. Quant au point de vue gauchiste sur les SJW (C16) et l'écologie (cramer 1/3 du PIB mondial dans la "transition écologique et sociale") c'est objectivement n'imp et encore heureux que ce forum soit contre.

Ça ne nous empêche pas d'être d'accord avec les gauchistes sur les drogues, l'immigration, la répression policière, la liberté d'expression, la surveillance, etc.

 

Ce n'est pas ce que je voulais dire, je suis d'accord avec ce que tu soulignes.

Mais ce forum à la fâcheuse propension à assimiler à du sjwisme tout ce qui semble y ressembler de près ou de loin, dès lors il y a un réaction épidermique dès qu'une plainte de sexisme ou de racisme arrive qui est plutôt jugée sur la forme ou la ressemblance au sjwisme que sur le fond.

 

Quand j'ai débarqué sur ce forum il y a déjà pas mal d'années, c'est la première fois que j'ai été confronté à des débats sérieux sur pourquoi la place de la femme est à la cuisine et pas au travail.

 

Citation

Le passage sur Amazon, par contre, c'est risible. On dirait que l'auteur forme ses opinions sociétales en regardant Élise Lucet.

 

oui j'ai trouvé aussi

 

il y a 17 minutes, Mégille a dit :

Montesquieu est contre l'égalité des droit

 

 

dans quel monde ?

Tout le début de L'esprit des lois et sur l'égalité en démocratie (et même le besoin de frugalité, thème qu'il développe déjà avec Usbek et l'exemple Suisse dans Lettres Persannes).
D'autant plus que toute sa célèbre révocation de l'esclavage repose sur le principe de l'égalité des Hommes face à la loi.

[Fagotto]

8 minutes ago, Lancelot said:

l'auteur est plus nocif au libertarianisme que toutes les attitudes qu'il peut critiquer par ailleurs.

 

L'auteur n'est plus libertarien justement il me semble.

C'est un ex, parce que en partie déçu, mais celà dit pas hystérique, après y a rien de bien nouveau dans son texte qui n'ait déjà été dit ici.

 

2 hours ago, poney said:

D'ailleurs, on voit beaucoup de libertariens devenus alt-right, je ne sais pas si on trouvera beaucoup de libéraux classiques faisant le même trajet, et il y a pas mal de raisons à cela.

 

Si ton affect politique dominant c'est de faire chier la "gauche" (et assimilés) alors y a pas de raisons de ne pas devenir alt-right un jour ou un autre. D'où l'intérêt d'un discours positif et pas seulement anti-X ou anti-Y. Après on pourra dire aussi que certains libertariens ont un certain attrait pour la simplicité et la radicalité que n'ont pas les 'classiques', d'où des transferts plus faciles.

[Calembredaine]

il y a 51 minutes, poney a dit :

ah, et ça c'est pas tirer la couverture à soi ?

 

Si etre libertarien c'est refuser de vivre en société, très peu pour moi. Et pourtant je suis plutôt du genre solitaire et indépendant.

Et c'est exactement comme ça qu'on fini dans les bras de l'alt-right, soyez raciste, tant que vous me foutez la paix. S'ils veulent cramer des juifs ou des blacks, c'est pas mon problème, foutez moi la paix.

 

Oui, parce que s'inquiéter de ces phénomènes, c'est vivre en société.

 

Tu fais la même erreur que Salvador: tu es persuadé qu'un raciste commet forcément des actes racistes, qu'un anti-sémite cramerait des juifs s'ils le pouvait, etc.

Nous sommes à deux doigts de voir des lynchages de climato-sceptiques. Mets-tu pour autant tous les réchauffistes dans le même sac? Leurs opinions sont pourtant détestables (contrôle des populations, contrôle de la natalité, refus de soigner les plus de 70 ans, décroissance, etc.) mais penses-tu que tous les réchauffistes pendraient des climato-sceptiques s'ils le pouvaient?

Tous les vegans sont-ils prêts à détruire des boucheries et tabasser des bouchers?

 

Par ailleurs, tu sur-interprètes les propos d'autrui. Refuser de vivre en société? Qui a dit cela? Certainement pas moi.

Cependant je fais une différence entre interagir avec autrui et contraindre autrui. C'est justement la différence entre le libertarien et le socialiste. 

Exemple, quand je rentre dans une boulangerie et que je demande une chocolatine, il me tendra ma chocolatine même s'il pense fortement pain au chocolat.

Le client socialiste viendra foutre sa merde dans la boulangerie en exigeant l'abandon du terme chocolatine. Il exigera en outre, une affichette pain au chocolat, afin que tout soit clair.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Rocou a dit :

 

Oui, je suis d'accord, le libertarianisme échouera toujours, à ceci près que ce que tu appelles "vie en société", j'appelle cela "tirer la couverture à soi".

Un libéral classique n'est rien d'autre que quelqu'un qui tire la couverture à soi. Au final cela donne un infâme gloubi-boulga social démocrate bien loin du libéralisme.

 

En fait, les libertariens devraient communiquer autrement. Plutôt que de brandir la liberté et la propriété comme étendards, il devraient tout simplement prendre pour devise: "foutez moi la paix"

 

Si le libéralisme, c'est la social-démocratie, alors le libéralisme n'existe pas. C'est ce genre de point de vue de certains libertariens qui sont fatigants à lire et à entendre. 

il y a 38 minutes, Lancelot a dit :

Si on veut que la notion de libertarianisme ait le moindre intérêt (historiquement et conceptuellement) il faut la rattacher à des précurseurs anarchistes (La Boétie, Bellegarrigue, Spooner, Spencer... on connaît la liste). En admettant la réduction au propriétarisme, volontairement ou pas, l'auteur est plus nocif au libertarianisme que toutes les attitudes qu'il peut critiquer par ailleurs. Du reste c'est bien parce qu'ils tombent dans ce piège que les libertariens américains sont si perméables aux conneries, et ça rend d'autant plus cons les franchouilles qui s'amusent à les singer (dont l'auteur fait partie puisqu'il considère que nous sommes en retard).

 

TLDR: seule l'orthodoxie liborgienne peut nous sauver.

Je pense qu'il fait un simple constat : les idées naissent là-bas et arrivent ici plus tard. Il constate que ce qu'il se passe aux Etats-Unis se passera peut-être ici ensuite. Du moins, c'est ainsi que je l'ai compris.

 

il y a 11 minutes, Rocou a dit :

 

Tu fais la même erreur que Salvador: tu es persuadé qu'un raciste commet forcément des actes racistes, qu'un anti-sémite cramerait des juifs s'ils le pouvait, etc.

Nous sommes à deux doigts de voir des lynchages de climato-sceptiques. Mets-tu pour autant tous les réchauffistes dans le même sac? Leurs opinions sont pourtant détestables (contrôle des populations, contrôle de la natalité, refus de soigner les plus de 70 ans, décroissance, etc.) mais penses-tu que tous les réchauffistes pendraient des climato-sceptiques s'ils le pouvaient?

Tous les vegans sont-ils prêts à détruire des boucheries et tabasser des bouchers?

 

Par ailleurs, tu sur-interprètes les propos d'autrui. Refuser de vivre en société? Qui a dit cela? Certainement pas moi.

Cependant je fais une différence entre interagir avec autrui et contraindre autrui. C'est justement la différence entre le libertarien et le socialiste. 

Exemple, quand je rentre dans une boulangerie et que je demande une chocolatine, il me tendra ma chocolatine même s'il pense fortement pain au chocolat.

Le client socialiste viendra foutre sa merde dans la boulangerie en exigeant l'abandon du terme chocolatine. Il exigera en outre, une affichette pain au chocolat, afin que tout soit clair.

Le racisme est une passion trop forte pour ne pas y céder. Et l'Etat offrira toujours, pour des raisons évidentes, plus d'opportunités de commettre des actes racistes que l'individualisme prôné par nos idées. A partir de là, il n'est pas étonnant de voir ceux qui étaient libertariens car cela leur permettait de dire "nigger" et de discriminer légalement se tourner vers un Trump quand un Trump apparaît et leur promet de la discrimination à très grande échelle.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 55 minutes, Mégille a dit :

je ne rangerais pas […] Tocqueville parmi les libéraux

[…] Tocqueville (qui ne se revendiquait pas libéral, que je sache, bien que l'étiquette existait) mène plutôt une réflexion sociologique.

 

"Je ne sais trop comment te répondre. Il faudrait le faire longuement pour être compris, et je n’ai pas le temps d’écrire longuement. Ne prends donc cette réponse que pour des à peu près fort vagues qui ont besoin d’être complétés. Tu me parais avoir bien compris les idées générales sur lesquelles repose mon programme. Ce qui m’a le plus frappé de tout temps dans mon pays, mais principalement depuis quelques années, ç’a été de voir rangés d’un côté les hommes qui prisaient la moralité, la religion, l’ordre ; et de l’autre ceux qui aimaient la liberté, l’égalité des hommes devant la loi. Ce spectacle m’a frappé comme le plus extraordinaire et le plus déplorable qui ait jamais pu s’offrir aux regards d’un homme ; car toutes ces choses que nous séparons ainsi sont, j’en suis certain, unies indissolublement aux yeux de Dieu. Ce sont toutes des choses saintes, si je puis m’exprimer ainsi, parce que la grandeur et le bonheur de l’homme dans ce monde ne peuvent résulter que de la réunion de toutes ces choses à la fois. Dès lors j’ai cru apercevoir que l’une des plus belles entreprises de notre temps serait de montrer que toutes ces choses ne sont point incompatibles ; qu’au contraire, elles se tiennent par un lien nécessaire, de telle sorte que chacune d’elles s’affaiblit en se séparant des autres. Telle est mon idée générale. Tu la comprends très bien ; tu la partages. Il y a cependant une nuance déjà entre toi et moi. J’aime la liberté plus vivement, plus sincèrement que toi. Tu la désires, s’il est possible de l’obtenir sans peine, et tu es prêt à prendre ton parti de t’en passer. Ainsi d’une multitude d’honnêtes gens en France. Ce n’est pas là mon sentiment. J’ai toujours aimé la liberté d’instinct, et toutes mes réflexions me portent à croire qu’il n’y a pas de grandeur morale et politique longtemps possible sans elle. Je tiens donc à la liberté avec la même ténacité qu’à la moralité, et je suis prêt à perdre quelque chose de ma tranquillité pour l’obtenir.

 

À cette nuance près nous sommes d’accord sur le but. Mais tu prétends que nous différons prodigieusement sur les moyens : et je crois, en vérité, que c’est ici que tu ne me comprends qu’incomplètement.

 

Tu crois que je vais mettre en avant des théories radicales et presque révolutionnaires. En cela tu te trompes. J’ai montré et je continuerai à montrer un goût vif et raisonné pour la liberté, et cela pour deux raisons : la première, c’est que telle est profondément mon opinion ; la seconde, c’est que je ne veux pas être confondu avec ces amis de l’ordre qui feraient bon marché du libre arbitre et des lois pour pouvoir dormir tranquilles dans leur lit. Il y en a déjà assez de ceux-là, et j’ose prédire qu’ils n’arriveront jamais à rien de grand et de durable. Je montrerai donc franchement ce goût de la liberté, et ce désir général de la voir se développer dans toutes les institutions politiques de mon pays ; mais en même temps je professerai un si grand respect pour la justice, un sentiment si vrai d’amour de l’ordre et des lois, un attachement si profond et si raisonné pour la morale et les croyances religieuses, que je ne puis croire qu’on n’aperçoive pas nettement en moi un libéral d’une espèce nouvelle, et qu’on me confonde avec la plupart des démocrates de nos jours. Voilà mon plan tout entier. Je te le développe à bâtons rompus, mais sans arrière-pensée aucune. Te dire par quels moyens je m’efforcerais de mettre en lumière ces idées, c’est ce qu’il me serait impossible de faire d’avance. Dieu seul sait si je serai jamais en état d’agir d’une manière quelconque sur mes contemporains, et c’est peut-être chez moi déjà une grande présomption que d’en avoir la pensée. Mais sois sûr que si j’agis jamais, ce sera successivement, avec prudence, en laissant conclure de ma conduite mes idées, plutôt que de les jeter toutes ensemble à la tête du public. Si j’ai montré jusqu’à présent une qualité quelconque, je crois que c’est l’esprit de conduite. J’espère continuer à en faire usage ; mais rappelle-toi toujours, mon cher ami, mon point de départ. Mon but serait de réunir, comme je le disais au commencement de ma lettre, les deux ou trois grandes choses que nous voyons séparées. Pour cela il faut d’abord que je montre ce qui est, c’est-à-dire que j’aime passionnément les unes et les autres. Tu t’en serais bien aperçu si tu avais été un démagogue. Tu m’aurais entendu plaider bien plus vivement la cause de la religion et de la morale que celle de la liberté. Mais tu es du nombre de ces braves gens que j’aime de tout mon cœur, et avec lesquels j’ai bien de la peine à raisonner de sang-froid, parce qu’ils ont dans leurs mains la destinée de leur pays et ne veulent pas s’en saisir. Si ces hommes purs et honnêtes voulaient aimer la liberté comme ils aiment la vertu, ces deux choses se réhabiliteraient l’une par l’autre, et nous serions sauvés."

-Alexis de Tocqueville, Lettre à Eugène Stöffels, Berne, 24 juillet 1836.

[Lancelot]

29 minutes ago, Fagotto said:

L'auteur n'est plus libertarien justement il me semble.

Ce qui ne l'empêche pas d'être un vecteur des mêmes idées nocives au libertarianisme. En d'autres termes il n'est plus libertarien dans le sens qu'il donne à libertarien, mais le sens qu'il donne à libertarien c'est de la merde donc sa critique est peut-être pertinente mais il se trompe en croyant que c'est une critique du libertarianisme. Au mieux c'est une critique de gens qui se croient libertariens mais qui sont à côté de la plaque, et dont il est un peu l'idiot utile.

 

10 minutes ago, Johnnieboy said:

Je pense qu'il fait un simple constat : les idées naissent là-bas et arrivent ici plus tard. Il constate que ce qu'il se passe aux Etats-Unis se passera peut-être ici ensuite. Du moins, c'est ainsi que je l'ai compris.

Ça se passera si les gens continuent de gober les idées et problématiques des US sans recul critique comme il le fait (et comme beaucoup d'autres le font, Geyres et sa clique en tête).

[Fagotto]

22 minutes ago, Lancelot said:

Ce qui ne l'empêche pas d'être un vecteur des mêmes idées nocives au libertarianisme. En d'autres termes il n'est plus libertarien dans le sens qu'il donne à libertarien, mais le sens qu'il donne à libertarien c'est de la merde donc sa critique est peut-être pertinente mais il se trompe en croyant que c'est une critique du libertarianisme. Au mieux c'est une critique de gens qui se croient libertariens mais qui sont à côté de la plaque, et dont il est un peu l'idiot utile. 

 

 

Mais ce n'est pas un article théorique critiquant le libertarianisme, c'est un article critiquant le mouvement libertarien actuel et surtout une partie de ses militants(ou en tout cas ce qu'il en connait/retient) d'un point de vue pratique. Après on peut considérer que ses critiques ne s'appliquent pas parce que les défauts cités ne s'appliquent qu'aux propriétaristes, mais ça clot le débat un peu rapidement (et ça voudrait dire qu'n excommunie les propriétaristes?).