Guerre civile culture, IDW, SJW & co

[Ultimex]

il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

on imagine bien que si sa petite personne n'est pas l'origine ni le telos de l'univers, ça peut motiver pour faire des enfants

 

Il se peut que je rate une évidence mais... Je veux bien que tu développes le passage de la 1ère partie de ta phrase à la deuxième (car le lien me semble, à première vue, flou).

 

il y a 14 minutes, Rincevent a dit :

Dans une civilisation qui caractérise Dieu par sa volonté arbitraire, le prince qui régira de manière arbitraire parce qu'il le veut sera vu comme légitime et adapté au monde.

Je ne suis que partiellement d'accord avec ça : les dieux grecs semblent bien caractérisés par un certain arbitraire, non ? Être terriblement humains dans leur représentation, avec tous leurs défauts (impulsifs, revanchards, violents) ? Or :

- Cela n'empêchait pas les Cités grecques d'être régies par des lois supposées données par ces dieux (d'où le fait que vies politique et religieuse soient si fortement intriquées dans ces sociétés),

- S'écarter de ces lois, les enfreindre, est vue comme signe d'impiété et, donc, puni comme tel (et vice-versa : l'impiété est vue comme une menace envers la cité et ses lois).

Donc, la croyance dans des dieux imparfaits n'a pas empêché, ici, la croyance en l'existence de lois propres à chaque cité et que le législateur ne peut changer simplement, d'un claquement de doigts, sans risques. Dans le cadre de certaines cités (Athènes), ces lois garantissent même l'existence de certains contrepouvoirs (2 assemblées aux fonctions différentes, des postes dirigeants tournant, à durée limitée, possibilité d'être jugé quand on propose une mauvaise loi, etc.). Ce sont d'ailleurs les sophistes, généralement guère pieux, qui remettent plus ou moins en question l'aspect non arbitraire de ces lois , qui ont une vision relativiste et conventionnaliste de la loi (et du Droit) (note : à ça, tu pourrais me répondre qu'ils ne croient pas non plus à un Dieu caractérisé par la rationalité de son action, certes).

 

Ne faudrait-il donc pas remplacer croyance en dieu(x) dans ton texte par croyance en un univers régulier, ordonné et intelligible, qu'il soit le fruit d'un dieu ou non (un concept que l'on retrouve, là, pour le coup, chez les philosophes grecs mais aussi, sous forme partielle, dès les poètes grecs : la cyclicité de l'histoire présente bien, chez eux, une régularité, a bien l'aspect d'une loi universelle qui régit l'univers).

 

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Ultimex a dit :

Je ne suis que partiellement d'accord avec ça : les dieux grecs semblent bien caractérisés par un certain arbitraire, non ? Être terriblement humains dans leur représentation, avec tous leurs défauts (impulsifs, revanchards, violents) ?

La cohabitation de plusieurs dieux agit comme une mise en concurrence des pouvoirs arbitraires. C'est vrai que je me plaçais plutôt dans une perspective monothéiste (qui est aussi celle du "dieu des philosophes").

 

il y a 11 minutes, Ultimex a dit :

Ne faudrait-il donc pas remplacer croyance en dieu(x) dans ton texte par croyance en un univers régulier, ordonné et intelligible, qu'il soit le fruit d'un dieu ou non (un concept que l'on retrouve, là, pour le coup, chez les philosophes grecs mais aussi, sous forme partielle, dès les poètes grecs : la cyclicité de l'histoire présente bien, chez eux, une régularité, a bien l'aspect d'une loi universelle qui régit l'univers).

True, mais la philosophie naturelle n'intéresse hélas guère que les philosophes. Jusqu'à une période récente dans l'histoire de l'humanité, l'essentiel des gens croyaient en un ou des dieux, et la "théologie de la création" tenait lieu de philosophie de la nature.

 

il y a 15 minutes, Ultimex a dit :

Il se peut que je rate une évidence mais... Je veux bien que tu développes le passage de la 1ère partie de ta phrase à la deuxième (car le lien me semble, à première vue, flou).

Si rien de transcendant n'existe, si rien ne nous dépasse, on peut avoir la tentation de croire que l'Univers a commencé à notre naissance et s'achèvera à notre mort (qui n'a pas rencontré un ado demi-habile explorant ou exploitant cette idée pour impressionner les autres ?). Absolument aucune preuve empirique ne peut venir contredire cette idée, et il faut un acte de foi (théologique ou rationaliste, peu importe) pour en sortir.

 

Et si l'Univers s'achèvera à notre mort, à quoi bon faire des enfants (qui disparaîtront aussi à notre mort, par définition) : c'est chiant, ça pue, c'est cher, alors qu'on pourrait glander toute la vie et profiter de ses menus plaisirs ? Plus généralement, si l'Univers commence et finit avec nous, si nous sommes le héros non pas de notre petite histoire mais de l'Histoire en général, si notre existence est à l'origine de celle de l'Univers et/ou que l'existence de l'Univers a pour finalité notre existence à nous, à quoi bon laisser des trucs derrière nous ?

 

La croyance en l'existence du monde indépendamment de nous suffit à briser cette idée ; et la croyance en Dieu (au sens large) en est par bien des aspects une version plus forte. "Parce que Dieu / les dieux / les esprits / whatever te dépassent" est une solution au trilemme de Münchausen qui n'est sans doute pas très satisfaisante pour des esprits d'élite, mais qui a formidablement bien marché pendant des millénaires, et qui continue à marcher pour 90 % de l'humanité. 

[L'affreux]

Le 10/12/2020 à 13:22, Johnnieboy a dit :

Dans le cas de Lancelot, il faudrait : refuser ; ou se barrer ; ou commander de la viande au dernier moment.

 

À 22h, tu ne commandes rien. Se barrer c'est punir tout le monde. Refuser pour avoir faim.

Le plus simple est encore de boire un coup de plus et faire chier le vegan avec mauvaise foi sur des trucs qui n'ont rien à voir. Ou lui mettre un sale truc dans son lit. Quelque chose de mauvais goût en tout cas.

 

Il y a 18 heures, Rincevent a dit :

Hé, c'est là qu'on voit à quel point Benjamin Franklin avait raison, quand il disait "Obéir à Dieu, c'est désobéir aux tyrans".

 

Après bien sûr si Dieu n'existe pas alors il n'y a pas de différence de nature entre les croyances vegans et celles des religions. L'une et l'autre sont tyranniques, mais sans tyrans.

[Rincevent]

il y a 13 minutes, L'affreux a dit :

Après bien sûr si Dieu n'existe pas alors il n'y a pas de différence de nature entre les croyances vegans et celles des religions. L'une et l'autre sont tyranniques, mais sans tyrans.

Les religions ont eu généralement plus de temps pour se raffiner et expurger leurs éléments les plus tyranniques et déconnants (enfin, quand elles avaient les institutions pour le faire). Mais oui, vu de l'extérieur, ça peut sembler tout aussi arbitraire et tyrannique.

[Extremo]

3 hours ago, Rincevent said:

Si rien de transcendant n'existe, si rien ne nous dépasse, on peut avoir la tentation de croire que l'Univers a commencé à notre naissance et s'achèvera à notre mort (qui n'a pas rencontré un ado demi-habile explorant ou exploitant cette idée pour impressionner les autres ?). Absolument aucune preuve empirique ne peut venir contredire cette idée, et il faut un acte de foi (théologique ou rationaliste, peu importe) pour en sortir.

 

Et si l'Univers s'achèvera à notre mort, à quoi bon faire des enfants (qui disparaîtront aussi à notre mort, par définition) : c'est chiant, ça pue, c'est cher, alors qu'on pourrait glander toute la vie et profiter de ses menus plaisirs ? Plus généralement, si l'Univers commence et finit avec nous, si nous sommes le héros non pas de notre petite histoire mais de l'Histoire en général, si notre existence est à l'origine de celle de l'Univers et/ou que l'existence de l'Univers a pour finalité notre existence à nous, à quoi bon laisser des trucs derrière nous ?

 

Ben si. L'idée que l'Univers serait né à notre naissance est contredite par tous les éléments qui nous permettent de dire que le monde existait déjà avant (preuves historiques, lois de la physique, etc). Ou même simplement par l'existence d'autres êtres humains plus vieux qui, jusqu'à preuve du contraire, n'ont pas vieilli plus rapidement.

 

Et comment notre existence peut-elle être à l'origine de l'Univers si, par définition, c'est l'inverse qui est vrai? Encore une fois jusqu'à preuve du contraire, personne n'existe dans le vide puisque, par définition, l'Univers recouvre tout ce qui existe. (j'ai presque l'impression de perdre des points de QI en écrivant ça, c'est du niveau de 1 + 1 = 2 )

 

Je loupe peut-être un truc, mais ça me semble clairement évident que le solipsisme ne se vérifie pas dans la réalité. Et je vois pas en quoi il faudrait un acte de foi pour le découvrir. Tout dans cette idée est absurde, j'ai presque envie de dire que c'est faux par définition 

[Rincevent]

L'empirisme seul ne peut strictement rien contre le solipsisme, presque par définition. Pour le détruire, il faut employer d'autres armes, par exemple montrer en quoi il s'agit d'une croyance tout à fait déraisonnable et absurde (et "déraisonnable" ou "absurde" sont des concepts tout sauf empiriques), ou bien admettre l'existence de quelque chose qui nous dépasse (ça peut être le caractère réel et objectif du monde, ou bien l'existence de Dieu, ou autre chose encore).

 

Pour le dire autrement :

il y a 46 minutes, Extremo a dit :

ça me semble clairement évident que le solipsisme ne se vérifie pas dans la réalité

Quelle preuve empirique pourrais-tu fournir à un type qui croit que le monde est né avec lui et disparaîtra avec lui, voire qu'il est le seul être conscient au monde, voire que le monde entier n'a de réalité que dans sa conscience ?

[Ultimex]

il y a 21 minutes, Extremo a dit :

Ben si. L'idée que l'Univers serait né à notre naissance est contredite par tous les éléments qui nous permettent de dire que le monde existait déjà avant (preuves historiques, lois de la physique, etc). Ou même simplement par l'existence d'autres êtres humains plus vieux qui, jusqu'à preuve du contraire, n'ont pas vieilli plus rapidement.

 

C'est parce que tu as la foi justement.

Mais, qu'est-ce qui te prouve que tout ceci, tout ce que tu avances, n'est pas le fruit de ton esprit, de ta conscience ?  (La version "pop pseudo-profonde" à la mode qui s'en rapproche, peut-être plus simple à appréhender, c'est : qu'est-ce qui prouve que je ne suis pas dans une simulation numérique ?).

@Rincevent a raison sur ce point : "absolument aucune preuve empirique ne peut venir contredire cette idée" (celle du solipsisme définitif). (De ce fait, on peut considérer qu'elle n'a pas d'autre intérêt que de nous divertir, d'être un jeu intellectuel comme un autre).

Edit : ah, grillé par @Rincevent

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Le réel c'est quand on se cogne comme dirait quelqu'un de pas bien vu ici.

Pour une fois qu'il dit un truc simple et vrai.

 

Sinon, en bon pré-psychotique, le solipsiste te dirait qu'il n'y a pas de différence fondamentale entre perception et illusion, que tes clés et le fait de les avoir perdues sont des trucs qui t'arrivent comme une péripétie arrive au héros d'un film ou au joueur d'un jeu vidéo, et que ses clés (en tant que perception ou qu'illusion) n'existeront de toute façon plus une fois qu'il sera mort.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

ben si le raisonnement est qu'elles existeront plus quand il sera mort parce qu'il ne sera plus là pour y penser, on peut justement lui dire qu'elles n'ont pas cessé d'exister pendant qu'il n'y pensait pas et qu'il les croyait perdues... non?

On peut lui dire (et on aurait raison), mais ce ne serait pas une preuve empirique. 

[Lancelot]

2 hours ago, Rincevent said:

Les religions ont eu généralement plus de temps pour se raffiner et expurger leurs éléments les plus tyranniques et déconnants (enfin, quand elles avaient les institutions pour le faire). Mais oui, vu de l'extérieur, ça peut sembler tout aussi arbitraire et tyrannique.

Oui ultimement ça revient à un argument évolutionniste : puisqu'il semble y avoir une demande indépassable de ce genre de tyrannie, et donc que nous devons choisir, autant choisir parmi celles qui ont eu le temps de s'adoucir contre le réel.

 

38 minutes ago, Ultimex said:

Mais, qu'est-ce qui te prouve que tout ceci, tout ce que tu avances, n'est pas le fruit de ton esprit, de ta conscience ?  (La version "pop pseudo-profonde" à la mode qui s'en rapproche, peut-être plus simple à appréhender, c'est : qu'est-ce qui prouve que je ne suis pas dans une simulation numérique ?).

À noter que la question de savoir si je suis dans la matrice ou pas, donc celle de la possibilité de l'erreur radicale d'interprétation de la réalité, est différente de celle de l'existence de cette réalité. La caverne de Platon c'est aussi une réalité externe.

[Boz]

6 minutes ago, Lancelot said:

Oui ultimement ça revient à un argument évolutionniste : puisqu'il semble y avoir une demande indépassable de ce genre de tyrannie, et donc que nous devons choisir, autant choisir parmi celles qui ont eu le temps de s'adoucir contre le réel.

Le libéralisme conservateur évolutionniste mi-pessimiste.

[Ultimex]

il y a 14 minutes, Lancelot a dit :

À noter que la question de savoir si je suis dans la matrice ou pas, donc celle de la possibilité de l'erreur radicale d'interprétation de la réalité, est différente de celle de l'existence de cette réalité. La caverne de Platon c'est aussi une réalité externe.

 

Oui, bien entendu.

[Jensen]

47 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

ben si le raisonnement est qu'elles existeront plus quand il sera mort parce qu'il ne sera plus là pour y penser, on peut justement lui dire qu'elles n'ont pas cessé d'exister pendant qu'il n'y pensait pas et qu'il les croyait perdues...

L'existence de la réalité peut être centrée sur sa personne sans être centrée sur ses pensées/son cerveau.

Un savant fou dans une réalité supérieure pourrait avoir créé la réalité que nous connaissons pour le seul bénéfice du personnage, donc toutes les autres personnes sont des simulations, toute trace du passé est une simulation, est quand le personnage principal meurt, le savant fou arrête la simulation, provoquant la disparition de l'univers. Mais les clés "existent" dans la mémoire du simulateur sans avoir besoin d'exister dans les pensées du personnage.

[Extremo]

1 hour ago, Rincevent said:

Quelle preuve empirique pourrais-tu fournir à un type qui croit que le monde est né avec lui et disparaîtra avec lui, voire qu'il est le seul être conscient au monde, voire que le monde entier n'a de réalité que dans sa conscience ?

 

S'il demande une preuve empirique, c'est déjà qu'il accepte la validité de ses sens et donc l'existence du monde extérieur.

 

1 hour ago, Ultimex said:

qu'est-ce qui prouve que je ne suis pas dans une simulation numérique ?

 

C'est très simple: on ne peut pas prouver un négatif. C'est aux défenseurs de cette hypothèse d'apporter des preuves, pas l'inverse.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Extremo a dit :

S'il demande une preuve empirique, c'est déjà qu'il accepte la validité de ses sens et donc l'existence du monde extérieur.

Voilà bien le fond de l'affaire.

[Jensen]

3 minutes ago, Extremo said:

C'est très simple: on ne peut pas prouver un négatif. C'est aux défenseurs de cette hypothèse d'apporter des preuves, pas l'inverse.

Non. C'est aux défenseurs d'une certitude d'apporter la preuve de cette certitude, négative ou positive.

 

Admettre que la réponse à une question est en dehors du champs scientifique parce qu'il est impossible d'apporter une preuve dans un sens ou dans l'autre, ça n'est pas sale.

Inversement, refuser de considérer la possibilité de l'existence d'une chose non prouvable, c'est du scientisme (coucou les athées qui se réclament de la science).

[Extremo]

1 hour ago, Rincevent said:

Voilà bien le fond de l'affaire.

 

Alors justement, comment peux-tu exiger des preuves empiriques si tu rejettes le concept même de preuve empirique? Ça n'a aucun sens.

 

A moins que tu ne veuilles dire que ça ne suffirait pas à le convaincre, et dans ce cas je veux bien, mais on pourrait en dire de même des platistes.

 

1 hour ago, Jensen said:

Non. C'est aux défenseurs d'une certitude d'apporter la preuve de cette certitude, négative ou positive.

 

Admettre que la réponse à une question est en dehors du champs scientifique parce qu'il est impossible d'apporter une preuve dans un sens ou dans l'autre, ça n'est pas sale.

Inversement, refuser de considérer la possibilité de l'existence d'une chose non prouvable, c'est du scientisme (coucou les athées qui se réclament de la science).

 

Pour être plus clair (à la limite de l'enculage de mouches) sur ma position: n'étant pas omniscient*, je ne dirais pas nécessairement qu'il est impossible qu'on vive dans une simulation, en revanche je peux te dire que je ne vois rien dans la réalité qui indique que ça puisse être le cas. C'est pourquoi je pense que c'est une hypothèse complètement arbitraire qui ne mérite aucune considération, car ne se basant sur rien de réel. Et ça restera comme ça tant que personne n'apportera ce qui s'approcherait de près ou de loin à une preuve. Même raison pour laquelle je ne pense pas que, disons, le monstre du Loch Ness existe. Je veux bien qu'un jour on vienne me prouver le contraire, je pense juste que c'est extrêmement improbable.

 

*[mode troll on]Encore que, qu'est-ce qui vous fait dire que le créateur de la simulation ne traìne pas sur liborg? [/mode troll off]

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Extremo a dit :

A moins que tu ne veuilles dire que ça ne suffirait pas à le convaincre, et dans ce cas je veux bien, mais on pourrait en dire de même des platistes.

C'était bien mon idée, oui. J'entendais montrer à quel point le solipsisme est un des quelques abîmes mentaux qui menacent tous les esprits en formation, spécialement dans un monde qui se veut empiriste et sans croyance a priori.

[Jesrad]

C’est surtout une idée dépourvue d’implications réelles. Ce type de croyance ne change rien à rien et n’illumine rien.

[Rübezahl]

Il y a 4 heures, Jesrad a dit :

C’est surtout une idée dépourvue d’implications réelles. Ce type de croyance ne change rien à rien et n’illumine rien.

ça a quand même l'implication réelle, pour le sujet, de faire de lui l'alpha et l'oméga de son propre monde.

(Et il y a pas mal de gens qui vivent pratiquement comme si c'était le cas).

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Rübezahl a dit :

ça a quand même l'implication réelle, pour le sujet, de faire de lui l'alpha et l'oméga de son propre monde.

L'autre implication étant qu'il n'y a pas de motivation morale intrinsèque, au-delà de "si je fais ça, des stimuli négatifs vont m'arriver" (ce qui correspond au stade 1 ou 2 de Kohlberg, tout au plus).

[Lancelot]

https://reason.com/2020/12/10/tendency-for-interpersonal-victimhood-trauma-research-study-trigger/

 

Quote

Self-Victimhood Is a Personality Type, Researchers Find

People who suffer from a "tendency for interpersonal victimhood" present themselves as weak, hurt, and vengeful.

 

?

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Lancelot a dit :

https://reason.com/2020/12/10/tendency-for-interpersonal-victimhood-trauma-research-study-trigger/

 

 

?

Oui j'ai vu passer ça par ailleurs. Je trouve ça assez pertinent pour pas mal de choses ; et j'en viens à penser qu'il y a un spectre de la paranoïa de la même manière qu'il y a un spectre de l'autisme. 

[Rincevent]

Le 12/12/2020 à 14:34, Lancelot a dit :

https://reason.com/2020/12/10/tendency-for-interpersonal-victimhood-trauma-research-study-trigger/

 

 

?

Je me disais aussi que ça me faisait penser à autre chose qui était passé dans mon radar.

 

https://mlpol.net/images/src/218781D0ACFBE48604465CBAF74530FC-244309.pdf

 

"Signaling Virtuous Victimhood as Indicators of Dark Triad Personalities", par Ekin Ok, Yi Qian, Brendan Strejcek, and Karl Aquino, de l'Université de Colombie Britannique, paru dans le Journal of Personality and Social Psychology en 2020.

[Alchimi]

Le 11/12/2020 à 12:59, Rincevent a dit :

Absolument aucune preuve empirique ne peut venir contredire cette idée

La peur de la mort.

[Rübezahl]

Il y a 10 heures, Alchimi a dit :

La peur de la mort.

De mon coté, je pensais plutôt à la constatation effective du vieillissement.

[Lancelot]

15 hours ago, Rincevent said:

 

Il faudrait un thread sur la psychologie plus sérieux que les types de personnalité des libéraux.

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

Il faudrait un thread sur la psychologie plus sérieux que les types de personnalité des libéraux.

Do it, dans le forum sciences. Peut-être même deux threads, un sur la psychologie de la personnalité, un autre sur les autres aspects. 

[Prouic]

Du coup, l'intérêt du rêve dans la simulation ça serait quoi, puisque c'est un instant ou on a pas conscience de soi ? Après c’était ptet pas une feature mais un bug.

 

Il y a aussi le moment ou on approche un sujet sans compréhension aucune, et dont pourtant la profondeur et le champ d'application démontrent clairement que la théorie est solide. On ferait donc quoi à ce moment là , se donner l'impression de la solidité d'un ensemble à posteriori ? Genre hier, je postais un lien sur la nature de la mesure de la vitesse de la lumière, y a un bout de cerveau qui a simulé un texte einsteinien ou je comprend rien , même pas le sens de l'italique sur le mot 'definition' qui n'en etait pas une, pour m'expliquer que je comprenais rien au sujet de base qui pourtant est arrivé par le hasard d 'un algo youtube, soit un autre bout de randomness quelque part dans mes neuronnes ? C'est quand même la simu la plus inutile du monde, je préfère la partie qui me laisse croire que je pourrais faire pousser des patates au lieu de poster ici du coup.
 

[Mégille]

Magic the gathering créer son premier planeswalker (personnage important de l'univers) non-binaire : https://magic.wizards.com/en/articles/archive/feature/creating-niko-aris-2020-12-14

 

Je me demande si les traductions françaises utiliseront "iel" en lieu et place du "they" singulier (qui est quand même moins dégueulasse, il faut le dire...).