Gilets jaunes

[Waren]

  Le 22/11/2018 à 08:30, Fagotto a dit :

Apparement à La Réunion c'est un peu plus sérieux, Macron veut envoyer l'armée...

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Oui, quelques nouvelles du terrain.

 

[Largo Winch]

  Le 21/11/2018 à 23:09, Azref a dit :

 

Pour le terme "libéral", il est mort et enterré, et tué de nouveau tous les matins où un journaliste ou politique vilipende le "néo-libéralisme".

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Décidément, les libéraux aiment bien jouer les "vilains petits canards"...

 

A chaque fois qu'il y a un sondage pour tester le degré d’adhésion des Français au terme "libéralisme", il y a environ 1 Français sur 2 pour déclarer que ce terme évoque quelque chose de positif pour lui.

C'est beaucoup plus que le terme "socialisme" (environ 1/3) ou "capitalisme" (dans les 15% ou 20%).

[Largo Winch]

 

[Liber Pater]

  Le 22/11/2018 à 13:35, Largo Winch a dit :

 

Décidément, les libéraux aiment bien jouer les "vilains petits canards"...

 

A chaque fois qu'il y a un sondage pour tester le degré d’adhésion des Français au terme "libéralisme", il y a environ 1 Français sur 2 pour déclarer que ce terme évoque quelque chose de positif pour lui.

C'est beaucoup plus que le terme "socialisme" (environ 1/3) ou "capitalisme" (dans les 15% ou 20%).

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Source ?

[ph11]

  Le 22/11/2018 à 13:38, Largo Winch a dit :

 

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Et après, ils vont râler parce que les prix des produits bios qu'on amène par camion en ville vont augmenter…

 

Ils ont déjà au moins pensé à l'éventualité que parmi les salodegiléjones, il y a leurs producteurs bio du coin ?

[Azref]

  Le 22/11/2018 à 13:35, Largo Winch a dit :

 

Décidément, les libéraux aiment bien jouer les "vilains petits canards"...

  

A chaque fois qu'il y a un sondage pour tester le degré d’adhésion des Français au terme "libéralisme", il y a environ 1 Français sur 2 pour déclarer que ce terme évoque quelque chose de positif pour lui. 

C'est beaucoup plus que le terme "socialisme" (environ 1/3) ou "capitalisme" (dans les 15% ou 20%).

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Je veux bien te croire, ce n'est juste pas l'impression que j'en ai au jour le jour.

Après, oui, on parle plus souvent d'ultra-libéralisme ou de néo-libéralisme pour dire "truc pas bien".

[Tramp]

Tout est globalement vrai mais en fait c’est faux :

 

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/11/22/gilets-jaunes-la-mauvaise-foi-d-un-tract-qui-denonce-ce-que-l-etat-prend-mais-oublie-ce-qu-il-distribue_5387143_4355770.html

[Cthulhu]

Cet argument magique du "c'est plus compliqué que ça". Sans penser un moment à s'arrêter pour se demander pourquoi c'est compliqué.

[Tramp]

  Le 22/11/2018 à 18:37, Cthulhu a dit :

Cet argument magique du "c'est plus compliqué que ça". Sans penser un moment à s'arrêter pour se demander pourquoi c'est compliqué.

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Ils refont le coup du « on paie pas d’impôts parce que l’Etat dépense. » 

Ils sont pitoyables de débilité. 

[Bézoukhov]

C'est même mieux que ça. Comme Somme(Dépenses) > Sommes(Impôts + Prélèvement), l'Etat crée de l'argent dans leur logique !

[Lancelot]

Ce qui par double combo rotatif détruit dans leur logique la nécessité des impôts. Après tout il n'y a qu'à donner de l'argent créé au fur et à mesure, pas besoin d'aller le chercher.

[Azref]

J'entends l'argument assez souvent, qu'on ne peut pas comparer le niveau d'imposition français à nos voisins, car une partie part en assurances obligatoires monopolistiques, et une partie sert à payer les retraités par répartition: "Que la personne dépense elle même ou qu'elle soit prélevée pour payer une assurance obligatoire, c'est pareil."

Avec ça, ce qui est bien, c'est qu'on peut justifier 100% d’impôts.

 

Par contre j'entends également  que notre système est "compétitif" ou au moins dans la moyenne si on compare à nos concurrents en y intégrant les assurances souscrites de manière privée. Ou même que la taille de l'Etat centrale est dans la moyenne des pays de l'OCDE.

[Tramp]

Si on ne compte ni la dette ni la qualité de service c’est vrai

[Rincevent]

  Le 22/11/2018 à 19:49, Azref a dit :

"Que la personne dépense elle même ou qu'elle soit prélevée pour payer une assurance obligatoire, c'est pareil."

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Quand on te dit ça, exige de ton interlocuteur qu'il te verse tout son pognon, et tu achèteras tout pour lui ; naturellement, il aura la possibilité de se prononcer sur ta décision, à hauteur d'une voix contre 60 000 000 pour toi. Normalement, il devrait accepter, puisque "c'est pareil".

 

 

[Azref]

  Le 22/11/2018 à 19:54, Tramp a dit :

Si on ne compte ni la dette ni la qualité de service c’est vrai

Expand  

La dette est toujours évacuée d'un revers de main.

Et la qualité de service: "on ne peut pas comparer".

 

  Le 22/11/2018 à 20:29, Rincevent a dit :

Quand on te dit ça, exige de ton interlocuteur qu'il te verse tout son pognon, et tu achèteras tout pour lui ; naturellement, il aura la possibilité de se prononcer sur ta décision, à hauteur d'une voix contre 60 000 000 pour toi. Normalement, il devrait accepter, puisque "c'est pareil".

 

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Ah mais ce n'est pas pareil bien sûr, car les services en question ne bénéficieraient pas d'une mise en concurrence, et des gens seraient "laissés sur le carreau"' car présentant trop de risques.

[NicolasB]

Amusant de voir que c'est toujours blocage autour de chez moi. Le silence mediatique sur le mouvement gilet jaune je pense attise la motivation

[Groucho Marx]

Tout pareil sur mon lieu de taf: du coté de Marseille/Vitrolles/Marignane/Martigues, c'est encore du très musclé, de ce que je vois très soutenu (malgré la pluie), et au JT ben rien. Ca doit les énerver un peu plus chaque jour. c'est pas près de se calmer par ici.

[NicolasB]

ce matin moi en plus il y avait les agriculteurs et un gros tas de fumier... Je suppose que ça va manifester quelque part : je croise les doigts pour un centre des impots.

[Neomatix]

  Le 22/11/2018 à 17:54, Tramp a dit :

Tout est globalement vrai mais en fait c’est faux :

 

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/11/22/gilets-jaunes-la-mauvaise-foi-d-un-tract-qui-denonce-ce-que-l-etat-prend-mais-oublie-ce-qu-il-distribue_5387143_4355770.html

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  Citation

On constate, au passage, le même biais que pour les salariés, à savoir que les cotisations sociales des médecins leur garantissent des droits.

 

Par ailleurs, les institutions européennes jouent un rôle protecteur de l’épargne des contribuables puisqu’elles garantissent les dépôts bancaires des contribuables jusqu’à 100 000 euros en cas de crise financière.

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Cette croyance aveugle en la tout-puissance de l'Etat, c'est beau. Le Monde en 1600: "comment notre bon roi Henri guérit les écrouelles".

  Citation

C’est sans doute cette idéologie qui lui fait conclure qu’un salarié moyen « se fait voler environ 70 % de ses revenus », en tentant d’estimer ce que pèsent les taxes dans le budget moyen d’un contribuable. Mais ce calcul force le trait : en France, les prélèvements obligatoires, c’est-à-dire l’ensemble des sommes perçues par les administrations publiques, étaient de 45,3 % en 2017, selon l’Insee.

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En 2016 il y avait 26.6m d'actifs au travail et 16.1m de retraités (pour être gentil). Soit 64% de la population. 45%/64% ça fait bien plus de 70%. Encore une fois, le Monde des fake news.

 

Bon, Jean-David Nau après Ragnar Danneskjold ça fait le deuxième pirate à défendre les idées libérales. La contradiction me chagrine.

[Mathieu_D]

  Le 23/11/2018 à 08:13, Neomatix a dit :

 

Cette croyance aveugle en la tout-puissance de l'Etat, c'est beau. Le Monde en 1600: "comment notre bon roi Henri guérit les écrouelles".

En 2016 il y avait 26.6m d'actifs au travail et 16.1m de retraités (pour être gentil). Soit 64% de la population. 45%/64% ça fait bien plus de 70%. Encore une fois, le Monde des fake news.

 

Bon, Jean-David Nau après Ragnar Danneskjold ça fait le deuxième pirate à défendre les idées libérales. La contradiction me chagrine.

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Si tu comptes les prélèvements obligatoires en % du pib tu as bien ça.

 

Mais c'est vrai que c'est rigolo de rapporter les prélèvements obligatoires au Pib marchand.

[Flashy]

C'est marrant de lire les réactions sur l'article des Décodeurs.

C'est vraiment à base de "pfeuh, ces manants ont les idées courtes et crachent sur l'aumône qu'on leur donne", ou "pfeuh, et les écoles, les routes, mmm?"

 

 

[Tramp]

Les PNJ sont de sortie.

 

Les leçons d’economie et les « qu’ils aillent voir ailleurs » sont vraiment typique du bon Français jamais sorti de chez lui persuadé qu’on meurt de faim de l’autre côté du Rhin.

[Ultimex]

  Le 23/11/2018 à 09:44, Flashy a dit :

C'est marrant de lire les réactions sur l'article des Décodeurs.

C'est vraiment à base de "pfeuh, ces manants ont les idées courtes et crachent sur l'aumône qu'on leur donne", ou "pfeuh, et les écoles, les routes, mmm?"

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[Flashy]

  Le 23/11/2018 à 09:48, Tramp a dit :

Les PNJ sont de sortie.

 

Les leçons d’economie et les « qu’ils aillent voir ailleurs » sont vraiment typique du bon Français jamais sorti de chez lui persuadé qu’on meurt de faim de l’autre côté du Rhin.

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Les USA ont l'air d'être l'enfer sur Terre.

Pov' américains qui meurent de faim.

[NicolasB]

Quelque chose me dit que l'on meurt plus de faim en France que dans les autres pays développés #lesocialismecestmagique

[Dardanus]

Je crois que vous êtes à côté de la plaque. Vous vous excitez tout seuls. Vous projetez un argumentaire imaginaire pour mieux le réfuter par la dérision.

C'est pas une question de "ailleurs on meurt de faim", qui est totalement absent du texte des décodeurs et personne ne tient un discours pareil.

Mais une question de "couverture sociale" et donc de protection contre les aléas de l'existence ce qui est totalement différent.

J'ai discuté cette semaine avec des gens qui connaissaient parfaitement la situation aux États-Unis : leur fiston y vit et y travaille. Qui sont eux-mêmes des "indépendants" (un artiste vivant de l'exploitation de sa galerie après avoir connu une carrière dans l'industrie). Ils étaient très élogieux et très américanophiles.

Tout en soulignant le contraste entre la possibilité de faire carrière aux EU sans comparaison avec la France et partageant des points de vue très proches de nous, néanmoins eux et les autres personnes présentes était d'accord sur ce constat : "nous avons le meilleur système de protection du monde."

Comme le disait la personne en question : "mon fils avait une excellente assurance dans son emploi et encore meilleur dans l'emploi suivant mais entre les deux s'il s'était cassé une jambe, il se serait trouvé sans rien."

C'est là que se trouve la question à débattre, et non pas des trucs imaginaires : dans les pays du Nord, personne ne meurt de faim et tout le monde le sait bien.

 

 

 

 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 23/11/2018 à 10:21, Dardanus a dit :

dans les pays du Nord, personne ne meurt de faim et tout le monde le sait bien.

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Les gens le savent mais ne font pas le lien avec le libre-échange et l'économie de marché. Pas plus tard qu'hier soir Hulot justifiait de bloquer des aliments à la frontière au nom de notre "souveraineté alimentaire" (wtf ?).

Il expliquait aussi que le "capitalisme n'est pas conciliable avec la protection de l'environnement". Et a défendu du soviétisme vert avec fixation étatique des prix, fiscalité comportementale & cie. Il s'est même excusé à un moment de "parler comme Mélenchon".

 

A la fin de l'émission le gars a 65% d'opinions favorables.

[Flashy]

  Le 23/11/2018 à 10:21, Dardanus a dit :

Je crois que vous êtes à côté de la plaque. Vous vous excitez tout seuls. Vous projetez un argumentaire imaginaire pour mieux le réfuter par la dérision.

C'est pas une question de "ailleurs on meurt de faim", qui est totalement absent du texte des décodeurs et personne ne tient un discours pareil.

Mais une question de "couverture sociale" et donc de protection contre les aléas de l'existence ce qui est totalement différent.

J'ai discuté cette semaine avec des gens qui connaissaient parfaitement la situation aux États-Unis : leur fiston y vit et y travaille. Qui sont eux-mêmes des "indépendants" (un artiste vivant de l'exploitation de sa galerie après avoir connu une carrière dans l'industrie). Ils étaient très élogieux et très américanophiles.

Tout en soulignant le contraste entre la possibilité de faire carrière aux EU sans comparaison avec la France et partageant des points de vue très proches de nous, néanmoins eux et les autres personnes présentes était d'accord sur ce constat : "nous avons le meilleur système de protection du monde."

Comme le disait la personne en question : "mon fils avait une excellente assurance dans son emploi et encore meilleur dans l'emploi suivant mais entre les deux s'il s'était cassé une jambe, il se serait trouvé sans rien."

C'est là que se trouve la question à débattre, et non pas des trucs imaginaires : dans les pays du Nord, personne ne meurt de faim et tout le monde le sait bien.

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C'est de l'outrance.

Caricaturer l'horreur ignoble qu'est le système de protection sociale américain -toujours pris en contre-exemple- pour venir, dans le même mouvement, conclure que le nôtre est le meilleur est un procédé grotesque et outrancier. J'y réponds de façon grotesque et outrancière.

 

A titre préventif, je ferais aussi de l'outrance lorsque je répondrai à quelqu'un expliquant que ce sont les salariés & les résistants qui, en 1945, ont créé la Sécu, en m'exclamant "Ah ! Mais c'est grâce à Vichy surtout ! De Gaulle a tout repompé !"

 

Alors, qu'en vrai, je pourrais pondre un long texte sur le parcours de Pierre Laroque, Parodi, sur le fait que ces derniers ont pu largement s'appuyer sur le taff des fonctionnaires de l'administration de Vichy, sur leur prédécesseur dans les années 1930 qui a pu commencer à dessiner ce que deviendrait la protection sociale française (pour la branche maladie, du moins), le célèbre Pierre Laval, en rappelant d'où vient la CNAV et comment elle a été mise en place etc etc.

 

[Waren]

  Le 23/11/2018 à 10:21, Dardanus a dit :

Tout en soulignant le contraste entre la possibilité de faire carrière aux EU sans comparaison avec la France et partageant des points de vue très proches de nous, néanmoins eux et les autres personnes présentes était d'accord sur ce constat : "nous avons le meilleur système de protection du monde."

 

 

 

 

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Je dirais que c'est une grosse caricature, tellement nous sommes très loin en matière d'efficacité du système de santé. C'est même presque ridicule , par rapport aux coûts.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-09-19/u-s-near-bottom-of-health-index-hong-kong-and-singapore-at-top

 

[Zagor]

Il me semble que le meilleur système de couverture au monde est le scandinave. C’ d’ailleurs  celui-ci que Sanders et les socialistes américains prennent pour exemple. Hors la scandinavie est plus libérale ( du moins économiquement) que la France.

 

edit: je n’avais pas vu le post de Waren. Merci pour les données. Néanmoins je maintient que pour beaucoup ( hors français), l’exemple est la scandinavie.