Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?

[L'affreux]

Allons, les morts du vélo ne menacent pas le secteur de la santé. On le perd parfois de vue mais l'objectif de tout ce cirque est de protéger le secteur de la santé.

[SilenT BoB]

il y a une heure, Prouic a dit :

On tient un truc là. L'année dernière il y a 184 mort de velo. Par réanimés de vélos, non non, mort !

donc un ratio de 2.75x10-6 de la France.
Sachant donc qu'il y  6 x10-5 reanimés de covid, je pense qu'on peut ans problème dire qu'un raito de 10 est suffisant POUR INTERDIRE LES PUTAINS D'ECOLOS CYCLISTES.

 

Les cyclistes sont le vrai fléau de cette société !

[Morpheus]

Je pose ça là, à toutes fins utiles, dans l'éventualité où certains auraient besoin d'un rafraichissement sur la notion de planification dans l’œuvre de Hayek.

Je répondrai sur l'épistémologie plus tard.

Citation

In ordinary language we describe by the word “planning” the complex of interrelateddecisions about the allocation of our available resources. All economic activity is inthis sense planning; and in any society in which many people collaborate, thisplanning, whoever does it, will in some measure have to be based on knowledgewhich, in the first instance, is not given to the planner but to somebody else, whichsomehow will have to be conveyed to the planner. The various ways in which theknowledge on which people base their plans is communicated to them is the crucial problem for any theory explaining the economic process, and the problem of what isthe best way of utilizing knowledge initially dispersed among all the people is at leastone of the main problems of economic policy—or of designing an efficient economicsystem.

 

The answer to this question is closely connected with that other question which ariseshere, that ofwhois to do the planning. It is about this question that all the disputeabout “economic planning” centers. This is not a dispute about whether planning is tobe done or not. It is a dispute as to whether planning is to be done centrally, by on eauthority for the whole economic system, or is to be divided among many individuals

Tiré de The Use of Knowledge in Society (1945), un excellent article !

[Morpheus]

Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

Ma perspective là-dessus : Quand on fait la distinction entre perception et sensation ça implique qu'il y a une part de top-down dans la perception. On interprète par rapport aux prédictions d'un modèle préalable du monde. Il y a aussi une part de bottom-up qui fait que ce que nous percevons met à jour ou corrige nos modèles. Dans cette perspective je parlerais plutôt de modèles ou de croyances à la limite que de connaissance. Ensuite nos modèles du monde peuvent être rendus meilleurs (en termes de capacité à décrire et prédire des phénomènes), ou en tous cas plus optimaux (parce qu'il y a des limites) si on les sélectionne selon certains critères, qui forment ce qu'on peut appeler la méthode scientifique.

On est globalement d'accord, ce que je dis n'est pas contradictoire avec l'existence de circuits top-down (gérés par le cerveau).

Ce que l'on appelle connaissance est fondamentalement assimilable à des modèles du monde, et ces modèles du monde ont toujours un substrat physiologique (fondamentalement, des connexions nerveuses). Il n'y a pas nécessairement un seul modèle, cela dépend de la complexité des organismes (Hayek distingue deux types de modèles complémentaires dans le cas d'un être humain : un premier niveau de modèle constitué par le système nerveux et un deuxième niveau de modèle constitué par le cerveau).

 

Là où l'on n'est pas d'accord c'est que tu présupposes que seule la méthode scientifique permet d'améliorer les modèles. Or un artisan apprenti qui exerce son art améliore sa dextérité par la pratique. Un enfant apprend à marcher par essai et erreur, par imitation... Il y a tout un tas de méthode d'apprentissage qui ne sont pas de la science. Un chat apprend en explorant son environnement...

Globalement cela me semble très réducteur de croire que seule la science permet d'améliorer le rapport à l'environnement d'un être humain (et c'est d'autant plus évident lorsqu'on généralise à un organisme, puisque les animaux n'ont pas de science, ils sont pourtant capable d'apprendre).

[Zagor]

https://www.euronews.com/travel/2021/03/23/the-pros-and-cons-of-vaccine-passports-russian-foreign-minister-latest-to-voice-concerns

 

Now, Russia’s foreign minister Sergey Lavrov is weighing in on the debate, warning that vaccination certificates must not infringe on people's rights to travel.

 

Just a day after the commission outlined proposals for the EU's "digital green pass" the World Health Organisation said it was not in favour of them.

[Morpheus]

Il y a 5 heures, Wayto a dit :

Biais de confirmation. Pour un Bezos ou un Musk tu as des milliers d'entrepreneurs qui ont lamentablement échoué.

Je ne sais pas pourquoi tu présupposes que l'existence d'échecs remet en cause l'existence de planification individuelle réussie. Et donc, ce que je dis.

 

il y a 23 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Pourquoi tu veux qu’on te le traduise?

Tu es vexé ?

Tu as mal compris Hayek sur la notion de planification, cela me semble indubitable.

[Adrian]

Covid-19 : les personnes positives à l'arrivée dans les aéroports parisiens pourront être isolées

 

Citation

Les personnes testées positives au Covid-19 à leur l'arrivée dans les aéroports parisiens pourront désormais être isolées.

 

 

[Zagor]

à l’instant, Adrian a dit :

Covid-19 : les personnes positives à l'arrivée dans les aéroports parisiens pourront être isolées

 

 

 

 

Bientot la réouverture Natzweiler-Struthof?

[Morpheus]

il y a 22 minutes, Morpheus a dit :

On est globalement d'accord, ce que je dis n'est pas contradictoire avec l'existence de circuits top-down (gérés par le cerveau).

Ce que l'on appelle connaissance est fondamentalement assimilable à des modèles du monde, et ces modèles du monde ont toujours un substrat physiologique (fondamentalement, des connexions nerveuses). Il n'y a pas nécessairement un seul modèle, cela dépend de la complexité des organismes (Hayek distingue deux types de modèles complémentaires dans le cas d'un être humain : un premier niveau de modèle constitué par le système nerveux et un deuxième niveau de modèle constitué par le cerveau).

 

Là où l'on n'est pas d'accord c'est que tu présupposes que seule la méthode scientifique permet d'améliorer les modèles. Or un artisan apprenti qui exerce son art améliore sa dextérité par la pratique. Un enfant apprend à marcher par essai et erreur, par imitation... Il y a tout un tas de méthode d'apprentissage qui ne sont pas de la science. Un chat apprend en explorant son environnement...

Globalement cela me semble très réducteur de croire que seule la science permet d'améliorer le rapport à l'environnement d'un être humain (et c'est d'autant plus évident lorsqu'on généralise à un organisme, puisque les animaux n'ont pas de science, ils sont pourtant capable d'apprendre).

Et pour appuier ce que je dis sur l'importance de ne pas assimiler la science à la connaissance (toujours tiré de The Use of Knowledge in Society) :

 

It will at once be evident that on this point the position will be different with respect to different kinds of knowledge; and the answer to our question will therefore largely turn on the relative importance of the different kinds of knowledge; those more likely to be at the disposal of particular individuals and those which we should with greater confidence expect to find in the possession of an authority made up of suitably chosen experts. If it is today so widely assumed that the latter will be in a better position, this is because one kind of knowledge, namely, scientific knowledge, occupies now so prominent a place in public imagination that we tend to forget that it is not the only kind that is relevant. It may be admitted that, as far as scientific knowledge is concerned, a body of suitably chosen experts may be in the best position to command all the best knowledge available—though this is of course merely shifting the difficulty to the problem of selecting the experts. What I wish to point out is that, even assuming that this problem can be readily solved, it is only a small part of the wider problem

[Largo Winch]

Olivier Véran ce soir : "On ne désarmera pas la vigilance sanitaire durant l'été."

Traduction : on continuera de faire chier les Français avec des restrictions débiles et autres vexations arbitraires durant toutes les vacances estivales.

[Lancelot]

17 minutes ago, Morpheus said:

On est globalement d'accord, ce que je dis n'est pas contradictoire avec l'existence de circuits top-down (gérés par le cerveau).

Ce n'est pas vraiment nécessaire préciser que ça implique le cerveau, tu sais. J'imagine bien que ça ne se passe pas dans l'éther ou dans le pancréas.

 

17 minutes ago, Morpheus said:

Il n'y a pas nécessairement un seul modèle, cela dépend de la complexité des organismes (Hayek distingue deux types de modèles complémentaires dans le cas d'un être humain : un premier niveau de modèle constitué par le système nerveux et un deuxième niveau de modèle constitué par le cerveau).

Dans le cadre auquel je fais référence chaque neurone peut en soi être considéré comme un modèle qui tente de réconcilier ses outputs avec ses inputs. Au delà de ça des patterns d'activation apparaissent au niveau des colonnes, des couches du cortex, des aires cérébrales... qui finissent par constituer des modèles représentant des caractéristiques du monde extérieur, puis des modèles de ces représentations et ce qui s'ensuit.

 

17 minutes ago, Morpheus said:

Là où l'on n'est pas d'accord c'est que tu présupposes que seule la méthode scientifique permet d'améliorer les modèles. Or un artisan apprenti qui exerce son art améliore sa dextérité par la pratique. Un enfant apprend à marcher par essai et erreur, par imitation... Il y a tout un tas de méthode d'apprentissage qui ne sont pas de la science. Un chat apprend en explorant son environnement...

Globalement cela me semble très réducteur de croire que seule la science permet d'améliorer le rapport à l'environnement d'un être humain (et c'est d'autant plus évident lorsqu'on généralise à un organisme, puisque les animaux n'ont pas de science, ils sont pourtant capable d'apprendre).

Je disais que les modèles "peuvent être rendus meilleurs [...] si on les sélectionne selon certains critères, qui forment ce qu'on peut appeler la méthode scientifique".

D'une part, ça n'implique pas que c'est la seule manière de les rendre meilleurs (après tout on peut avoir raison par hasard ou par erreur).

D'autre part ça n'implique pas non plus que le scientifique avec ses fioles et sa blouse blanche est le seul cadre au sein duquel ces critères sont utilisées. Un enfant qui apprend à marcher aura besoin de faire des expériences, de tester des hypothèses, de trouver des heuristiques réplicables, de recueillir l'avis de ses pairs etc. La méthodologie scientifique est un effort pour décider quelles sont les meilleures critères et comment les employer de manière optimale.

[fm06]

Quelle surprise..,

[Morpheus]

il y a 23 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Le planning individuel prend en compte une quantité d'information limitée qu'un cerveau humain peut processer. Le planning individuel est donc possible. Plusieurs plannings individuels, c'est la société de marché, la catallaxie. Chaque personne poursuit des fins limitées et déterminées.

Le planning central prend en compte un nb de variables trop important pour être processé par un ou plusieurs cerveaux humains. Le planning central est donc impossible.

Les prédictions sur 100 ans prennent en compte un nb de variables trop important pour être processé par un ou plusieurs cerveaux humains. Les prédictions à la con sont donc impossibles.

Les prédictions sur 100 ans sont des prédictions sur une société. Le planning individuel concerne les fins de l'individu. Pas la même chose.

Le problème, c'est que tu refuses de voir la différence entre plannifier son week end à la campagne et prévoir la situation de 70M de personnes dans un siècle, que tu crois que la plannification individuelle/centrale est une différence au niveau de qui fait la planification (quand c'est un individu c'est bon y a pas de problème mais quand c'est l'Etat par magie ça commence à poser des problèmes) et que tu ne réponds à aucun argument de Popper, Ultimex ou moi depuis plusieurs pages, sauf en essayant de justifier ton numéro d'équilibrisme avec un débat d'épistémo qui n'a rien à voir avec la choucroute mais qui nous aurait vexés? Please.

On remarquera la proximité entre les "pattern predictions" dont parle Hayek dans ce texte et les "tendances générales" évoquées par Popper dans The Poverty of Historicism.

Et il continue:

...et la prédiction que dans 100 ans on sera dans la même situation est... pas testable du tout, merci.

Et c'est quoi l'équivalent des règles du jeu en sciences? Des lois. Et en histoire, il y a des lois? Non, il y a des tendances. Et les tendances doivent être testables. Une tendance au réchauffement climatique est théoriquement testable. Une tendance à l'autoritarisme sur 100 ans dans l'avenir ne l'est pas.

Donc là nous avons une bonne définition de la société (a phenomenon where organized complexity rules) dont on ne peut pas prédire les états en détails, ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire de prédictions du tout sur rien mais ça personne ne l'a jamais dit, puisque chaque individu fait ses plans pour lui.

 

Ensuite Hayek fait une différence entre la connaissance explicite et la connaissance tacite dans le passage que tu cites juste au-dessus, et ne dit pas du tout qu'on peut faire des prédictions en sciences sociales en s'affranchissant des critères de testabilité mais j'en ai marre de pisser dans un violon.

Moi aussi j'en ai un peu marre de me masturber intellectuellement donc si tu veux bien on va revenir à un niveau de discussion plus concret. Je signale juste que c'est toi qui a insisté pour partir sur de l'épistémologie en me demandant de définir les termes, et que tu as commencé cette discussion en énoncant un contresens très important sur l’œuvre Hayek.

 

Tu penses qu'il est impossible de discerner des tendances de la société ? Très bien, je pense autrement. Tu peux invoquer le nombre de personnes qui sont d'accord avec toi ou leur autorité, cela ne change rien à la constatation qu'il y a plein de gens qui font des choix de carrière, politique ou de vie en fonction des tendances sociétales qu'ils anticipent.

 

Tu penses qu'il est impossible de savoir si la perte de liberté due aux restrictions sanitaires va durer dans le temps, alors que les dirigeants commencent à l'annoncer un peu partout ? Très bien.

 

[ttoinou]

il y a 24 minutes, Largo Winch a dit :

Olivier Véran ce soir : "On ne désarmera pas la vigilance sanitaire durant l'été."

Traduction : on continuera de faire chier les Français avec des restrictions débiles et autres vexations arbitraires durant toutes les vacances estivales.

C'est moi ou cet été risque d'être plus merdique que celui de 2020, alors même que la connaissance sur le covid a bien progressé, qu'on sait qu'il y aura peu de risques et qu'une partie de la population sera vaccinée ?

[Wayto]

il y a une heure, Morpheus a dit :

Je ne sais pas pourquoi tu présupposes que l'existence d'échecs remet en cause l'existence de planification individuelle réussie. Et donc, ce que je dis.

T'as la mauvaise planification, elle échoue, on la reconnait à la ronde. Puis t'as la bonne planification, elle réussie, parce que... Parce que c'est une bonne planification !

 

 

il y a 2 minutes, Morpheus a dit :

Tu penses qu'il est impossible de discerner des tendances de la société ? Très bien, je pense autrement. Tu peux invoquer le nombre de personnes qui sont d'accord avec toi ou leur autorité, cela ne change rien à la constatation qu'il y a plein de gens qui font des choix de carrière, politique ou de vie en fonction des tendances sociétales qu'ils anticipent.

Tu as beau avoir des arguments solides, t'as tort, parce que je pense que t'as tort. Pis c'est tout.

[Lancelot]

10 minutes ago, ttoinou said:

C'est moi ou cet été risque d'être plus merdique que celui de 2020, alors même que la connaissance sur le covid a bien progressé, qu'on sait qu'il y aura peu de risques et qu'une partie de la population sera vaccinée ?

À voir si ils arrivent une nouvelle fois à tenir les rênes alors que rien ne se passe, et que les gens ont maintenant eux aussi plus de recul sur ces conneries.

 

9 minutes ago, Wayto said:

Tu as beau avoir des arguments solides, t'as tort, parce que je pense que t'as tort. Pis c'est tout.

C'est beau comme du George Abitbol.

[SilenT BoB]

Ouh là, vu ce qu’a dit Véran, je pense que les restos et les bars c’est mort pour cet été.

viendez à Monaco, nos restos sont ouverts à midi et bientôt le soir aussi. 
Vous commandez un peu de bouffe et vous vous en collez une bonne?

[michel kohlhaas]

il y a 40 minutes, Wayto a dit :

Tu as beau avoir des arguments solides, t'as tort, parce que je pense que t'as tort. Pis c'est tout.

 

Parler par citation (en anglais bien entendu) et balancer deux références par phrase pour étaler sa culture n'est pas non plus synonyme d'arguments solides. Il est évident que nombre de penseurs ont su discerner des tendances sociétales à 100 ans, Morpheus, à ce qu'il me semble, n'indique pas prétendre connaître l'entièreté d'un processus sociétal mais bien discerner des tendances globales à venir.

[cedric.org]

Littéralement "des gens font des choix de carrière car ils font des paris sur un truc bien précis" -> "la planification centrale ça marche"?

[Morpheus]

il y a 7 minutes, cedric.org a dit :

Littéralement "des gens font des choix de carrière car ils font des paris sur un truc bien précis" -> "la planification centrale ça marche"?

En fait les gens lisent pas les conversations auxquels ils réagissent, c'est ça le principe ?

 

Depuis le début de cette conversation j'ai fait le distingo entre planification individuelle et planification centrale.

 

 

[Zagor]

Des indicateurs interessants ici:

https://www.europarl.europa.eu/at-your-service/en/be-heard/eurobarometer/public-opinion-in-the-time-of-covid-19

 

Le dernier rapport en date:

https://www.europarl.europa.eu/at-your-service/files/be-heard/eurobarometer/2020/covid19/en-public-opinion-in-the-time-of-covid19-202103.pdf

 

"Les Français se déclarent largement favorables aux nouvelles mesures annoncéesle 18 mars 2021
selon un sondage exclusif Harris Interactive réalisé pour LCI"

"71% des Français favorables au confinement. L'acceptabilité du confinement est plus forte
lorsqu'on n'est pas concernés. C'est l'un des principaux enseignements de ce sondage. 71% des
Français se déclarent favorables au principe de confinement. Pourtant, le taux chute à 58% lorsqu'on
interroge uniquement les personnes concernées par les nouvelles mesures."

 

En Allemagne:

"53 percent favour a partial repeal of the current Corona rules. • One in ten (10 percent) is currently in favour of their complete repeal. • On the other hand, a third of Germans (34 percent) would like to keep them."

 

En Pologne;

"Do you agree with the following statement?

‘Polish government copes well with the pandemic and the decisions taken are adequate to the development of the situation’ I agree – 37,9% I disagree – 54%

‘The first reactions to the coronavirus were too hysterical - a complete lockdown was unnecessary in spring 2020’ I agree – 50,5% I disagree – 41,4%

‘State aid for closed sectors of the economy was and still is insufficient’ I agree – 62,9% I disagree – 22,7%

‘The government should ease some of the restrictions and introduce certain restrictions only in areas with a lot of COVID-19 cases’ I agree – 77,1% I disagree – 15%

 

Je rappelle que les restrictions sont moins fortes en Pologne qu'en France. Et c'est les premiers qui gueulent et les seconds qui en veulent plus...

 

[Wayto]

il y a 29 minutes, michel kohlhaas a dit :

Parler par citation (en anglais bien entendu) et balancer deux références par phrase pour étaler sa culture n'est pas non plus synonyme d'arguments solides. Il est évident que nombre de penseurs ont su discerner des tendances sociétales à 100 ans, Morpheus, à ce qu'il me semble, n'indique pas prétendre connaître l'entièreté d'un processus sociétal mais bien discerner des tendances globales à venir.

Bah quand des types plus intelligents que nous se sont penché sur la question, c'est dommage de se priver de leurs réflexions.

 

Discerner des tendances globales à venir est impossible, effet papillon toussa. Je vais citer Cummings (j'espère que je n'étale pas trop ma maigre culture ?) :

Citation

Reality has branching histories, not ‘a big why’

Much political analysis revolves around competing simple stories based on one big factor such that, in retrospect, ‘it was always clear that immigration would trump economic interest / Cameron’s negotiation was never going to be enough / there is an unstoppable populist tide’, and so on. Alternatives are quickly thought to have been impossible (even if X argued the exact opposite repeatedly). The big event must have had an equally big single cause. Confirmation bias kicks in and evidence seeming to suggest that what actually happened would happen looms larger. People who are quite wrong quickly persuade themselves they were ‘mostly right’ and ‘had a strong feeling’ unlike, of course, the blind fools around them.

[...]The branching histories are forgotten and the actual branch taken, often because of some relatively trivial event casting a huge shadow (perhaps as small as a half-second delay by Cohen-Blind), seems overwhelmingly probable.

 

[ttoinou]

C'est le mot planification qui vous trigger ?

[michel kohlhaas]

il y a 17 minutes, Wayto a dit :

Bah quand des types plus intelligents que nous se sont penché sur la question, c'est dommage de se priver de leurs réflexions.

 

Il est tout à fait "évident" que se nourrir de ces réflexions est la base du progrès de la connaissance, je partage complètement ton opinion.

Pourtant, parler par citation est une forme d'infantilisme narcissique quand le procédé devient récurrent.
Le schéma est le suivant : je pense x, je vais citer les auteurs y et z, si possible en langue originale surtout si la traduction existe (en sachant que la VO n'apporte strictement rien) et finir par des stratégies rhétoriques semi-agressives en cas de non-soumission (en incluant le terme "épistémologie" bien entendu). Du pédantisme universitaire de bon aloi en somme. So frenchy.

Ce schéma ne contient par lui-même aucune indication de pertinence. Et ne peut que tendre vers un conformisme plat puisque la justification du schéma se situe dans l'autorité desdits auteurs. Quelque soit la maîtrise réelle de leur pensée d'ailleurs.

J'aimerais que Pareto nous dise ce qu'il a dans les tripes. Sa vision personnelle inclut ce qu'il a lu, pas besoin de cette exposition.
 

 

Citation

Discerner des tendances globales à venir est impossible, effet papillon toussa. Je vais citer Cummings (j'espère que je n'étale pas trop ma maigre culture ?) :

 

Une référence, à titre d'exception. Tocqueville n'a discerné aucune grande tendance sociétale sur un siècle à venir ? Huntington dans le choc des civilisations, ou dans son livre si brillant qui sommes-nous ? ne discerne aucune tendance sociétale à venir (certes sur 30 ans pour lui mais le principe est là) ?

Oui on a tous lu Hayek et Popper, inutile de nous exposer les concepts de catallaxie, d'ordre spontané ou d'opposition entre nomos et thésis blablabla. Si on écrit sur ce forum, c'est qu'on est tous fan de Popper donc venir nous "l'apprendre" tous les 3 posts, cela devient barbant.

 

 

[cedric.org]

 

17 minutes ago, ttoinou said:

C'est le mot planification qui vous trigger ?

Je pense oui, "discerner des tendances" n'est pas exactement la même chose que "planifier". Et - peut être dois je relire Hayek - je ne comprends toujours pas le concept de planification individuelle dans le cadre de cette discussion.

 

De plus, discerner des tendances à long terme, ça a été et ça reste statistiquement foireux.

[Morpheus]

il y a 28 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

 

Les arguments des altercomprenants

Ce n'est pas un argument, c'est une expression de désaccord. Je ne cherche pas à te convaincre ou à te persuader de quoi ce soit.

La vraie vie n'est pas uniquement faite d'arguties philosophiques et d'avenir inconnaissable.

[cedric.org]

6 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Tu veux dire que tu veux que je raconte n'importe quoi en inventant des mots et en accusant les autres de rien comprendre à mon stream of consciousness? Désolé ça va pas être possible.

Je cite en anglais parce que les textes sont dispos sur des sites convenables en anglais et à portée de main. Que t'aimes pas lire l'anglais, ça m'en touche un sans faire bouger l'autre.

Mes posts ne sont pas des arguments d'autorité. On peut résumer la thèse en une phrase simple: les prédictions impossibles à tester n'ont aucune valeur parce qu'on ne peut pas en discuter. La prédiction sur l'état de la France en 2120 n'est pas possible à tester.

On dirait pas pourtant. Même que tout le monde fait des "gros contresens dessus" sauf @Morpheus

Je vais me faire l'avocat du diable, mais dans ce cas on pourrait prendre les prédictions de 1940 pour 2020 qui étaient juste et regarder la methodo, s'il y en a une.

[michel kohlhaas]

il y a 23 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Tu veux dire que tu veux que je raconte n'importe quoi en inventant des mots et en accusant les autres de rien comprendre à mon stream of consciousness? Désolé ça va pas être possible.

 

Du tout. Tu dis des choses tout à fait sensées mais fades, sans relief car tu te caches derrière des autorités, et peu importe que je partage ton enthousiasme pour certaines d'entre elles (comme Popper ou Hayek). Disons, et ce n'est que mon avis, que je vois un universitaire dans ses logiques propres et pas l'individu qui m'intéresserait probablement plus.

 

 

Citation

Je cite en anglais parce que les textes sont dispos sur des sites convenables en anglais et à portée de main. Que t'aimes pas lire l'anglais, ça m'en touche un sans faire bouger l'autre.

 

Et moi je pense que la dimension égotique est réelle.

Je me cogne de la langue que tu utilises, le problème est que tu nies à ton contradicteur le développement même d'une argumentation (tu l'as fait deux fois en deux jours). Quand la tienne est manifeste puisque tu cites. Alors je t'accorde que tes contradicteurs sont peut-être tous des benêts. Peut-être.

 

Citation

Mes posts ne sont pas des arguments d'autorité. On peut résumer la thèse en une phrase simple: les prédictions impossibles à tester n'ont aucune valeur parce qu'on ne peut pas en discuter. La prédiction sur l'état de la France en 2120 n'est pas possible à tester.

 

Ils le sont souvent. Ici, je lis sous la plume de Morpheus l'idée de tendance à long terme, toi tu semble voir plutôt l'idée d'une prédiction quasi astrologique de l'ensemble d'un processus social. J'aimerais que tu quotes le passage où Morpheus dit cela, je ne le vois pas. Je peux l'avoir manqué ou t'avoir mal compris auquel cas je te présenterai mes excuses les plus courbes.

 

Citation

On dirait pas pourtant. Même que tout le monde fait des "gros contresens dessus" sauf @Morpheus

 

Et si ton contradicteur n'a pas lu Hayek ou Popper, ce qu'il expose est nécessairement merdique ? Tu dois donc l'éclairer, l'éduquer en quelque sorte, citations à l'appui ? Tu ne sens pas poindre l'idée de condescendance ?

Edit : le pire c'est qu'on a probablement la même vision des choses. D'où mon "branlotage de poney".

[Morpheus]

il y a 6 minutes, cedric.org a dit :

 

Je pense oui, "discerner des tendances" n'est pas exactement la même chose que "planifier". Et - peut être dois je relire Hayek - je ne comprends toujours pas le concept de planification individuelle dans le cadre de cette discussion.

 

De plus, discerner des tendances à long terme, ça a été et ça reste statistiquement foireux.

Le fait de discerner des tendances et de planifier sont fortement liés.

J'ai cité un passage d'Hayek où il indique clairement que tous les être humains planifient et que c'est une bonne chose. Et ce n'est pas une nuance ésotérique, c'est à l'intérieur son article économique le plus fameux et le plus cité, qui fait seulement 14 pages.

 

Je pense qu'effectivement comme le suggère ttoinou, le terme "planification" trigger beaucoup de personnes. On pourrait pourtant s'attendre à ce que davantage de personnes ait compris la position d'Hayek sur ce sujet important, d'autant qu'elle ne s'éloigne pas de beaucoup du sens commun.

 

Du coup je pense que l'implication de mal comprendre quelque chose d'aussi basique que cela est que cela donne une position telle que "il est impossible de connaitre quoi que ce soit à l'avenir de la société" qui m'apparait fort étrange, et vis-à-vis de laquelle je ne peux me contenter que de prendre acte du fossé intellectuel qui sépare ma conception du monde et celle-ci.

 

[Antoninov]

Toujours pas un modérateur pour créer un fil sur la planification et virer tous ces hors-sujet? ?