Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?

[Lancelot]

Au risque d'exprimer une pensée radicale, les gens ne planifient pas à un horizon de 100 ans.

[Rincevent]

il y a 55 minutes, michel kohlhaas a dit :

Si on écrit sur ce forum, c'est qu'on est tous fan de Popper

Non.

 

[cedric.org]

21 minutes ago, Morpheus said:

Du coup je pense que l'implication de mal comprendre quelque chose d'aussi basique que cela est que cela donne une position telle que "il est impossible de connaitre quoi que ce soit à l'avenir de la société" qui m'apparait fort étrange, et vis-à-vis de laquelle je ne peux me contenter que de prendre acte du fossé intellectuel qui sépare ma conception du monde et celle-ci.

Pour se rapprocher d'un sujet que je maîtrise mieux que Hayek, la tech a subi pendant des années des gourous qui prétendaient être capable de "discerner des tendances", alors que personne n'est foutu de voir quoi que ce soit au dela de 5 à 10 ans, même en oubliant les cygnes noirs. Au contraire, tous se sont cassés les dents. On ne peut que faire des suppositions timides et réservées et surtout diluer le risque en misant sur plusieurs chevaux, adapter en continu et élaguer les branches au plus proche. Bref, de l'entreprenariat.

 

Comme le dit bien Dorsey, "We wanted flying cars, instead we got 140 characters".

 

J'aime d'habitude beaucoup Hayek, cependant j'ai en effet du mal avec l'utilisation même du terme de "planification". Une planification individuelle – en opposition précise à la planification gouvernementale totale invalidée par l'absurde par Hayek dans son oeuvre, et donc un peu plus éloigné du terme courant "je planifie mon budget" – me parait être un parfait oxymore : personne ne planifie individuellement sa vie. Éventuellement un sous-ensemble précis comme sa carrière à quelques années, ou encore son budget vacances.

 

Edit : Quand bien même des boîtes le font, ça s'appelle un business model, chose totalement moquée par les mêmes personnes de mon premier paragraphe, en général uniquement utilisé pour impressionner les investisseurs potentiels quand on lance une boite en faisant croire qu'on comprend le marché à 10 ans alors qu'on n'est pas encore foutu de trouver un client à 3 mois. Bref : du bullshit.

[Lancelot]

Personnellement le matin en me levant j'ai à peu près une idée de comment va se dérouler ma journée. Un plan, comme qui dirait. Tout le monde en a un, parait-il, avant de se prendre un poing dans la gueule.

[Rincevent]

il y a 13 minutes, cedric.org a dit :

Comme le dit bien Dorsey, "We wanted flying cars, instead we got 140 characters".

Oh non c'est pas Jack Dorsey qui disait ça, c'est Peter Thiel.

[cedric.org]

10 hours ago, Rincevent said:

Oh non c'est pas Jack Dorsey qui disait ça, c'est Peter Thiel.

Ce lapsus est sans doute beaucoup plus révélateur que je ne veux bien l'admettre.

 

Édit : merci à la modération qui, dans son infinie bonté, à su remettre mon message dans le droit chemin.

[ttoinou]

Aussi y'a les Ubermensch qui savent où ils veulent aller et mettent les moyens raisonnables pour y aller

 

 

Cette discussion sur la planification.. personne ne dit que la planification doit réussir, non ?

[cedric.org]

C'est à dire que peu ont planifié quelque chose dans le but d'échouer. Si, peut-être Véron ? Il doit savoir au fond de lui que le pouvoir corrompt.

[Zagor]

Il y a 2 heures, Antoninov a dit :

Toujours pas un modérateur pour créer un fil sur la planification et virer tous ces hors-sujet? ?

 

+1 

[Adrian]

"Nous avons eu raison de ne pas reconfiner la France à la fin du mois de janvier", estime Emmanuel Macron

 

Citation

Pas d'excuses. Emmanuel Macron a estimé, jeudi 25 mars, "eu raison de ne pas reconfiner la France" fin janvier. "Il n'y a pas eu l'explosion qui était prévue par tous les modèles", a plaidé le chef de l'Etat, malgré le regain épidémique de Covid-19 constaté actuellement en France.

[...]

"Je n'ai aucun mea culpa à faire, ni aucun remords, ni aucun constat d'échec. Nous avons eu raison de le faire, a toutefois estimé Emmanuel Macron lors d'une prise de parole depuis l'Elysée, à l'issue d'une session de travail du conseil européen en visioconférence. Le zéro virus n'existe pas (...à et nous ne sommes pas une île. [En janvier], nous considérions qu'avec les mesures de couvre-feu prises et les mesures de freinage, nous pouvions faire face sans qu'il y ait de flambée. C'est ce qui s'est passé." 

Le président a toutefois reconnu que les "semaines qui viennent seront difficiles", a-t-il reconnu. "Dans les prochains jours et semaines, nous aurons des nouvelles mesures à prendre, tous ensemble" contre l'épidémie, a-t-il annoncé.

 

[fm06]

C'est fabuleux cet extrait d'interview:

"Il n'y a pas eu l'explosion qui était prévue par tous les modèles" [...] les "semaines qui viennent seront difficiles",[...] "Dans les prochains jours et semaines, nous aurons des nouvelles mesures à prendre, tous ensemble"

 

Donc si je comprends bien la pensée complexe de Jupiter, les modèles qu'on avait en janvier étaient faux puisque leurs prévisions ne se sont pas réalisées.  Par contre ceux qu'on a maintenant, eux, sont fiables, cette fois c'est la bonne.  J'ai bon?

[Johnnieboy]

Il y a 14 heures, Morpheus a dit :

Je ne sais pas pourquoi tu présupposes que l'existence d'échecs remet en cause l'existence de planification individuelle réussie. Et donc, ce que je dis.

 

Tu es vexé ?

Tu as mal compris Hayek sur la notion de planification, cela me semble indubitable.

 

Hayek écrit, littéralement, dans Droit, Législation et Liberté que le succès dans le commerce est aussi dû à la "chance" car il est impossible de véritablement planifier et prévoir.

[Largo Winch]

Quote

À Compiègne, les commerçants peuvent ouvrir en extérieur

Les commerçants dits non-essentiels ont dû baisser leurs rideaux après les annonces jeudi dernier de Jean Castex. Mais à Compiègne, le maire a signé un arrêté municipal qui autorise les magasins à vendre leurs marchandises à l'extérieur. (...)

Ce passe-droit est une idée du maire surpris de voir les boutiques fermées alors qu'à quelques rues de là sur les marchés, on peut vendre sans problème des bijoux, des chaussures et des vêtements. Mais, la joie des commerçants pourrait être de courte durée. Le préfet de l'Oise a attaqué l'arrêté municipal en justice. Le tribunal se prononcera d'ici une semaine. En attendant, c'est un peu le flou, mais les commerçants prennent leurs risques. Le maire, lui, persiste et signe : autoriser la vente des produits en plein air relève selon lui de la compétence des élus locaux. Et tant que le tribunal administratif n’a pas annulé son arrêté, le maire estime que les commerçants dits non-essentiels peuvent vendre leurs produits devant leur boutique.

https://www.lci.fr/economie/video-a-compiegne-les-commercants-peuvent-ouvrir-en-exterieur-2181666.html

[Lugaxker]

il y a 11 minutes, Largo Winch a dit :

Mais, la joie des commerçants pourrait être de courte durée. Le préfet de l'Oise a attaqué l'arrêté municipal en justice. Le tribunal se prononcera d'ici une semaine. En attendant, c'est un peu le flou, mais les commerçants prennent leurs risques. Le maire, lui, persiste et signe : autoriser la vente des produits en plein air relève selon lui de la compétence des élus locaux. Et tant que le tribunal administratif n’a pas annulé son arrêté, le maire estime que les commerçants dits non-essentiels peuvent vendre leurs produits devant leur boutique.

Y a-t-il des initiatives de ce type qui n'ont pas échoué ? Les maires ont-il un quelconque pouvoir ? 

[Rübezahl]

c'est bien d'essayer au moins.

[fm06]

Idem à Menton, Antibes et Cannes, les mairies ont autorisé les commerçants "non essentiels" s'installer sur le domaine public. Selon France 3 la préfecture a donné son feu vert.

https://france3-regions.francetvinfo.fr/provence-alpes-cote-d-azur/alpes-maritimes/menton-et-antibes-autorisent-les-commercants-a-installer-des-stands-devant-leurs-enseignes-durant-le-confinement-2014519.html

 

Articles payants:

https://www.nicematin.com/conso-shopping/les-commerces-autorises-a-occuper-le-domaine-public-a-antibes-et-a-cannes-661658

https://www.nicematin.com/commerce/les-commercants-avaient-le-droit-de-deballer-sur-le-trottoir-on-vous-dit-comment-sest-passee-la-journee-a-antibes-662118

[Bisounours]

Je ne vois pas comment ça ne va pas s'étendre avec le retour des emplois saisonniers comme les marchés hors alimentaire qui se tiennent tous à l'extérieur.

[Lancelot]

3 hours ago, fm06 said:

Donc si je comprends bien la pensée complexe de Jupiter, les modèles qu'on avait en janvier étaient faux puisque leurs prévisions ne se sont pas réalisées.  Par contre ceux qu'on a maintenant, eux, sont fiables, cette fois c'est la bonne.  J'ai bon?

We have alternative models. The best models. Tremendous models.

 

Sinon au boulot on nous a contacté pour une conf en 2022, la réaction d'un collègue "oh non c'est en personne je ne suis pas à l'aise pour sortir de l'isolation". À force de louper des opportunités peut-être que les plus psychotiques seront forcés de changer d'avis à court/moyen terme...

[Zagor]

il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

À force de louper des opportunités peut-être que les plus psychotiques seront forcés de changer d'avis à court/moyen terme...

 

Au contraire qu'ils restent dans leur coin, ca fera plus de place pour ceux qui veulent prendre des risques et des initiatives.

[Johnnieboy]

il y a 56 minutes, Zagor a dit :

 

Au contraire qu'ils restent dans leur coin, ca fera plus de place pour ceux qui veulent prendre des risques et des initiatives.

 

Clairement. Je vois des opportunités de voyages intéressantes. Les logements sur Airbnb dans les grandes villes européennes sont parfois à -50%

[Ultimex]

Il y a 18 heures, Morpheus a dit :

En fait les gens lisent pas les conversations auxquels ils réagissent, c'est ça le principe ?

 

Depuis le début de cette conversation j'ai fait le distingo entre planification individuelle et planification centrale.

 

 

 

Mmmh oui, sauf ton distingo t'amène à faire une confusion entre deux choses. Je vais essayer de clarifier ce qui est, je pense, ton erreur. Les deux types de planifications énoncés peuvent, en effet, être analysés selon deux axes : un axe "moral" (comprendre : l'impact que ces types de planifications peuvent avoir sur un certain nombre de personnes en cas de réussite ou d'échec) et un axe "de bonne prédiction" (comprendre : ces types de planifications reposent sur des prédictions plus ou moins fiables).

Allons-y pour l'analyse :

a/ La planification centrale (telle qu'entendue par Hayek) vise à prendre un certain nombre de décisions sur le plus ou moins long terme concernant un grand nombre de personnes (on parle en effet de la gestion d'un pays). C'est une planification qui a donc des conséquences sur notre axe "moral" : de mauvaises décisions et c'est tout un pays qui en pâti. Comme elle repose sur une analyse et des prédictions des actions et interactions d'un grand nombre de personnes sur le plus ou moins long terme, avec de nombreux (très nombreux) objectifs, on a affaire à une planification peu fiable (i.e. les prédictions ont de grandes chances d'être fausses).

b/ la planification individuelle (i.e. qui ne concerne que ma vie et mon environnement, sur des durées généralement moins longues) a un impact moral (axe "moral") plus neutre (si je me plante dans mes prédictions, ça va peut-être nous foutre, mes proches et moi, dans une merde noire mais ça n'impactera pas tout un pays) et repose sur un nombre de paramètres (axe "de bonne prédiction") plus limités (je n'ai pas besoin de modéliser l'ensemble des comportements d'une population entière pour savoir ce que je vais faire demain par exemple), le risque de se planter est donc moins élevé.

 

Bon, mais en analysant les planifications sur nos deux axes, on constate qu'il manque deux types de planification :

c/ une planification "centrale" qui a un impact sur beaucoup de personnes mais qui vise un nombre limité d'objectifs et, donc, fait reposer ses prédictions sur un nombre de paramètres réduits (typiquement : une multi-nationale ?).

d/ une planification individuelle "macro". Exemple ? Le type qui veut prédire l'évolution de la société sur les 100 prochaines années. Sur l'axe "moral" ? Pas (peu) d'impact sur les personnes autres que l'astrologue et ses proches. La fiabilité de ses prédictions ? Faibles car reposant sur beaucoup trop de paramètres.

 

Bon, et donc, notre analyse des futures décisions étatiques, elle rentre où ? Bah la question elle est vite répondue : ce n'est pas une planification centrale de type a/, ce n'est pas, non plus, une planification individuelle de type b/ (comme tu l'entendais, et c'est bien là ton erreur) car elle implique trop de paramètres, on est plutôt en d/.

 

Note : j'espère qu'on me pardonnera l'emploi de termes peu corrects/précis/scientifiques, il s'agissait, essentiellement, de faire une analyse plus fine des différents types de planification.

[michel kohlhaas]

Il y a 20 heures, Vilfredo Pareto a dit :

c'est gentil ça

 

Je suis gentil.

 

Il y a 20 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Il parle de la France de dans 100 ans. S'il est capable de voir le monde dans 100 ans, c'est qu'il a soit une méthode astrologique, soit une loi historique. Ou alors c'est du doigt mouillé. Dans tous les cas, ça ne m'intéresse pas parce qu'un tel énoncé est hors discussion.

 

C'est bizarre comme réflexion. Tu nies l'intérêt même de toute réflexion sur l'avenir global d'une nation ou de l'humanité ?

Je crois que personne n'est assez niais et arrogant pour affirmer prédire le développement complet d'une entité x sur 100 ans. Par contre, des tendances sociétales sur 100 ans c'est possible, ça a été fait et ça peut se révéler inspirant.

J'ai relu votre discussion et je pense qu'en effet le terme "planification" a fait buggé le système.

L'idée n'est pas d'être certain qu'un "évènement" spécifique surviendra mais plutôt de comprendre quelles conséquences nécessaires découlent des évolutions du temps présent.

Exemple :  quand Ariès (argh je cite) décrit l'évolution de la place de la mort en occident en 1977 (40 ans déjà), un esprit perspicace aurait probablement pu anticiper certaines évolutions à l'oeuvre dans notre crise covid, comme une application hystérique d'un principe de précaution qui n'existe pas en 1977.

De même que des tendances que le covid exacerbe contiennent des conséquences pour l'avenir. Cette réflexion me semble quasiment vitale.

 

[Antoninov]

 

 

Quote

Une grand mère va chercher sa petite fille à l’école et traverse le passage clouté devant un agent de police... des trois, qui est responsable de la suite ? La personne à risque, l’agent de l’état, ou le porteur potentiel du virus?

Cette question résume une bonne partie du problème que nous vivons. Pour éviter de répondre à cette question, les gouvernements ont décidé de mettre en oeuvre le confinement de la société. Pour la première fois dans l’histoire de l’humanité, une immense majorité de personnes saines ont vu leurs vies coupées les unes des autres pour protéger une toute petite partie de la population. L’objectif de cette mesure disproportionnée ? Éviter de saturer nos soins de santé pour assurer la prise en charge toutes les autres pathologies, qui elles, touchent toute la population.

Ce confinement n’étant pas tenable, les gouvernements belges ont multiplié les interdictions, conscient que l’agent ne parviendrait pas à arrêter toutes les personnes qui braveraient les consignes, conscients aussi que de nombreuses personnes minimiseraient le risque pris et qu’un nombre tout aussi important ignorerait leur état contagieux. En multipliant les couches réglementaires, il devenait dans l’esprit de nos dirigeants, de plus en plus compliqué pour le virus de franchir tant de barrières.

C’était sans compter la fatigue psychique, la perte de confiance généralisée de la population dans ses dirigeants et le besoin vital de l’être humain à nouer des relations. Aujourd’hui cette stratégie montre à nouveau son inefficacité. Combinée à la destruction des masques en début de pandémie, à l’absence de testing généralisé, à la non communication des données scientifiques disponibles, à l’écartement des généralistes, aux lenteurs dans l’organisation de la vaccination et finalement à une communication stigmatisante, basée sur la peur, cette stratégie a abouti à un troisième lockdown.

Il y a six semaines j’étais en colère. Aujourd’hui j’ai acquis la profonde conviction que nos hommes et femmes politiques, nos experts aussi, à force d’avoir le nez dans le guidon à gérer les virages ont cessé de réfléchir au but qu’ils poursuivent.

Éviter de saturer nos soins intensifs.

Reprenons notre question : qui pose problème ? L’agent qui est débordé et ne peut contrôler toute la Belgique? Le petit garçon qui n’est pas ou peu touché par le virus ou la personne à risque qui ignore, parfois délibérément, le risque qu’elle encourt?

Nous avons considéré que pour éviter aux personnes à risque d’occuper simultanément les lits d’hôpitaux il fallait réduire tous les contacts. Cela ne fonctionne pas, c’est trop lourd à porter sur le long terme et provoque des dégâts collatéraux gigantesques. Inversons le paradigme lorsque nos lits en soient intensifs sont occupés.

Remettons notre généraliste au cœur du problème. Il connaît ses patients, leur age, leur tension, leur surcharge pondérale, leur historique. Confions lui le soin de délivrer à chaque belge une information sur sont état de santé et le risque relatif de se retrouver en soins intensifs, voire de mourir du Covid. Il pourrait rappeler l’importance du sport, d’une alimentation équilibrée, vérifier quelques facteurs de comorbidité et même vacciner ceux qui le souhaitent. Il pourrait également conseiller de réduire les contacts lorsque certains indicateurs franchissent une limite. Chacun saurait à quoi s’en tenir et l’Etat garantirait la délivrance d’une information claire et objective.

A l’image d’un paquet de cigarette qui renseigne le risque encouru par le fumeur, ou d’un brasseur qui rappelle la sagesse avec laquelle déguster sa bière avant de prendre le volant, nous serions informés... et l’Etat déchargé d’une part de sa responsabilité. Nous aurions un professionnel de la santé qui nous regarderait droit dans les yeux en nous conseillant : ne prenez pas votre santé à la légère, soyez prudent pour votre conjoint, faites du sport, consultez un nutritionniste, reposez-vous ou encore : prenez l’air.

Nos hommes et femmes politiques ne sont pas responsables de l’existence du virus. Il sont responsables de nous informer, de garantir nos libertés et de protéger les plus faibles. Ils ont l’obligation de nous considérer comme des adultes...

pour épargner à nos enfants le poids du confinement.

 

[fm06]

Finalement la préfecture des Alpes-Maritimes n'est pas d'accord pour que les commerçants s'installent à l'air libre.

https://france3-regions.francetvinfo.fr/provence-alpes-cote-d-azur/alpes-maritimes/alpes-maritimes-les-stands-autorises-par-certaines-communes-devant-les-commerces-suscitent-la-polemique-2018389.html

Les maires qui se rebiffent seront-ils matés par le préfet?  Vous le saurez en regardant le prochain épisode...

[fm06]

J'oubliais... Christian Estrosi, lui, est plutôt dans le camp du préfet (quelle surprise...)

https://www.nicematin.com/politique/a-nice-les-commercants-non-essentiels-interdits-de-dresser-leurs-etals-sur-le-trottoir-662217

 

[h16]

Intéressant face à face : l'émotion vs la rationalité...

 

On appréciera la course à l'émotion débile "j'ai un patient de 34 ans qui est décédé moi madame" (alors qu'elle explique avoir des gamins de 7 à 9 ans qui se défenestrent) et le "venez dans mon service" (auquel elle répond brillamment du reste). C'est consternant. 

 

 

[SilenT BoB]

Il y a 6 heures, fm06 a dit :

J'oubliais... Christian Estrosi, lui, est plutôt dans le camp du préfet (quelle surprise...)

https://www.nicematin.com/politique/a-nice-les-commercants-non-essentiels-interdits-de-dresser-leurs-etals-sur-le-trottoir-662217

 

En attendant, devant Zara à Monaco, 40 personnes font la queue! 

Les magasins monégasques se frottent les mains, parce que même si seuls les gens qui bossent à Monaco peuvent entrer, ça fait pas mal de monde!

[Lancelot]

"Enfermiste", c'est pas mal.

[RaHaN]

Il y a 1 heure, h16 a dit :

elle

Marie-Estelle Dupont. Bon, elle ne chante pas, mais ça me va très bien quand même.

[Mégille]

il y a 28 minutes, Lancelot a dit :

"Enfermiste", c'est pas mal.

J'aime bien "confiniste" aussi, qu'on y entende "con fini" ne me déplaît pas.