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Fusillade de Kenosha

Freezbee

Par Freezbee
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Bézoukhov

Bézoukhov

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  Le 30/08/2020 à 17:56, Zagor a dit :

 

Un modèle confédéré peut très bien marcher et est une solution soutenue par une partie des eurosceptiques

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 On pourrait mettre le siège au Vatican et le chef, qu'on appelerait pape, appellerait une croisade quand des barbares se passent à nos frontières.

 

Faut juste convaincre les parpaillots.

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Loi

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  Le 30/08/2020 à 17:37, Zagor a dit :

 

Les suisses, les canadiens et les tchèques sont libéraux en matière d'armes et n'ont pas la mentalité de fou furieux.

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Ils sont moins fous dans le sens, eux (les USA), permettent au moins à leur population de s'armer convenablement.

Tramp

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This just in : il y a plus de fous furieux dans un pays de 350 millions d’habitants que dans un pays de 6 millions 

Rincevent

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  Le 30/08/2020 à 17:01, Johnnieboy a dit :

Une Europe unie et vaguement libérale

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... est une contradiction dans les termes. Le libéralisme a été inventé en Europe parce que l'Europe est politiquement désunie, so to speak.

 

  Le 30/08/2020 à 17:48, Bézoukhov a dit :

C'est bizarre. Tout l'intérêt politique et culturel de l'Europe depuis 1500 ans, c'est justement qu'elle est désunie et n'existe que parce qu'elle a un référentiel culturel commun.

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Voilà. On remerciera notamment les chaînes de montagnes, le tracé des côtes et quelques autres features géographiques, en plus de bonnes influences culturelles successives.

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Zagor

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Je pense que Johnnieboy parle d'Europe unie car nous sommes de retour dans une logique de grandes puissances et qu'il faut que l'Europe puisse faire entendre sa voix face aux Chinois et aux Américains.

D'ailleurs l'un des éléments qui avait poussé la construction européenne était la nécessité de se faire entendre face aux USA et à l'URSS (cf la crise de Suez où le Royaume-Uni et la France se sont fait remonté les bretelles à la fois par les américains et par les soviétiques).

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Johnnieboy

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  Le 30/08/2020 à 18:08, Domi a dit :

En défense des US, ils n'ont connu ni Hitler, ni Mussolini, ni Pétain, ni Franco, ni Staline ni le rideau de fer. Ils donnent l'impression d'avoir une plus grande dose de folie individuelle en temps normal mais en terme de folie collective, les européens peuvent difficilement leur donner des leçons. 

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C’est justement ce qui est inquiétant : ils n’ont pas eu besoin d’avoir leur Staline ou leur Hitler pour massacrer des millions d’innocents au cours du XXème siècle. Je vous dis pas ce que ça sera quand ils basculeront dans la folie collective.

Tramp

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  Le 30/08/2020 à 19:19, Johnnieboy a dit :

 

La guerre du Vietnam suffit. Alors si on ajoute les autres et toutes leurs conséquences néfastes...

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Les Européens n’ont pas eu besoin de Staline, Pétain, Franco, Hitler, Mussolini ou whatever pour faire la même chose au 20e siècle. 20 millions de morts avec 14-18 seulement. 

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Bézoukhov

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  Le 30/08/2020 à 18:43, Zagor a dit :

Je pense que Johnnieboy parle d'Europe unie car nous sommes de retour dans une logique de grandes puissances et qu'il faut que l'Europe puisse faire entendre sa voix face aux Chinois et aux Américains.

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L'Europe a survécu aux mongols, aux arabes et aux Turcs en étant désunie.

Dire qu'il faut une grosse union politique pour peser en géopolitique, ça me paraît assez équivalent à demander du protectionnisme industriel parce que les autres le font.

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Domi

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  Le 30/08/2020 à 19:31, Tramp a dit :


Les Européens n’ont pas eu besoin de Staline, Pétain, Franco, Hitler, Mussolini ou whatever pour faire la même chose au 20e siècle. 20 millions de morts avec 14-18 seulement. 

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+ la colonisation qui soutient largement la comparaison aux interventions extérieures US

Zagor

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  Le 30/08/2020 à 19:39, Bézoukhov a dit :

 

L'Europe a survécu aux mongols, aux arabes et aux Turcs en étant désunie.

Dire qu'il faut une grosse union politique pour peser en géopolitique, ça me paraît assez équivalent à demander du protectionnisme industriel parce que les autres le font.

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Les Mongols et les Turcs ont quand même controlé une partie de l'Europe et ont fait prendre du retard à des pays qu'ils avaient sous leur coupe (le retard russe vient en partie des invasions mongoles).

Et la géopolitique ne suis pas la même logique que les sciences économiques.

Tramp

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  Le 30/08/2020 à 19:56, Domi a dit :

+ la colonisation qui soutient largement la comparaison aux interventions extérieures US

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On a d’ailleurs évité une catastrophe en Égypte grâce aux Américains. 

Tramp

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  Le 30/08/2020 à 19:57, Zagor a dit :

 

Les Mongols et les Turcs ont quand même controlé une partie de l'Europe et ont fait prendre du retard à des pays qu'ils avaient sous leur coupe (le retard russe vient en partie des invasions mongoles).

Et la géopolitique ne suis pas la même logique que les sciences économiques.

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En pratique, ça signifie quoi « peser » face aux Américains et aux Chinois ? C’est trop vague pour savoir si c’est désirable ou non. 
De toute façon, un projet d’Etat qui n’a qu’un objectif bureaucratique est mort-né. 

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Zagor

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  Le 30/08/2020 à 20:00, Tramp a dit :


En pratique, ça signifie quoi « peser » face aux Américains et aux Chinois ? C’est trop vague pour savoir si c’est désirable ou non. 

Expand  

 

C'est la bonne question.

 

A titre personnel, il s'agirait économiquement de retrouver l'esprit de la CEE. Les institutions européennes doivent promouvoir voir forcer les Etat à réduire les contraintes bureaucratiques afin de créer un environnement des affaires attractif et compétitif face aux US et à la Chine. 

Par contre au niveau militaire, il faudrait renforcer la coopération militaire voire que l'UE utilise son budget en soutien pour renforcer les capacités militaires et avoir un système militaire européen inspiré de celui de l'OTAN pour réduire notre dépendance vis-à-vis des US.

Tramp

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  Le 30/08/2020 à 20:17, Zagor a dit :

 

C'est la bonne question.

 

A titre personnel, il s'agirait économiquement de retrouver l'esprit de la CEE. Les institutions européennes doivent promouvoir voir forcer les Etat à réduire les contraintes bureaucratiques afin de créer un environnement des affaires attractif et compétitif face aux US et à la Chine. 

Par contre au niveau militaire, il faudrait renforcer la coopération militaire voire que l'UE utilise son budget en soutien pour renforcer les capacités militaires et avoir un système militaire européen inspiré de celui de l'OTAN pour réduire notre dépendance vis-à-vis des US.

Expand  


Ce que tu décris, c’est l’UE actuelle.

 

L’OTAN montre qu’il n’y a pas besoin de super-état pour pour coopérer militairement de matière approfondie. Ce qu’il faut c’est un alignement d’intérêt. Et la désunion est probablement ce qui a aidé à sauver l’Europe d’une catastrophe parce qu’il y en général toujours un pays pour contre-balancer les ardeurs des autres.

 

Et cas d’Etat supra-national, il reste le choix de la question de la sélection des dirigeants qui est insoluble. 

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Bézoukhov

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  Le 30/08/2020 à 19:57, Zagor a dit :

 

Les Mongols et les Turcs ont quand même controlé une partie de l'Europe et ont fait prendre du retard à des pays qu'ils avaient sous leur coupe (le retard russe vient en partie des invasions mongoles).

Et la géopolitique ne suis pas la même logique que les sciences économiques.

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Les arabes aussi d'ailleurs ;) .

Mais le remède qui aurait consisté à se soumettre totalement aux Habsbourg pour se sauver des Turcs aurait pu être pire.

 

Et moi aussi mon champ d'expertise personnel ne suit pas les sciences économiques :D . Ou pas (enfin, avec les taux négatifs, pas).

 

  Le 30/08/2020 à 20:17, Zagor a dit :

Par contre au niveau militaire, il faudrait renforcer la coopération militaire voire que l'UE utilise son budget en soutien pour renforcer les capacités militaires et avoir un système militaire européen inspiré de celui de l'OTAN pour réduire notre dépendance vis-à-vis des US.

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C'est quoi notre dépendance vis-à-vis des US ? Et ça sert à quoi de la réduire, pour faire quoi ?

 

Zagor

Zagor

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  Le 30/08/2020 à 20:28, Bézoukhov a dit :

 

 

C'est quoi notre dépendance vis-à-vis des US ? Et ça sert à quoi de la réduire, pour faire quoi ?

 

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L'OTAN. Et réduire notre dépendance pour par exemple éviter de dépendre du renseignement us qui tend à exagérer pour pousser les européens à les suivre dans leurs interventions.

 

  Le 30/08/2020 à 20:28, Bézoukhov a dit :

 

Les arabes aussi d'ailleurs ;) .

Mais le remède qui aurait consisté à se soumettre totalement aux Habsbourg pour se sauver des Turcs aurait pu être pire.

 

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C'etait quoi le problème des Hasbourg? Surtout qu'au XIXème siècle l'Empire austro-hongrois était le pays le plus libéral d'Europe.

Zagor

Zagor

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  Le 30/08/2020 à 20:28, Tramp a dit :


Ce que tu décris, c’est l’UE actuelle.

 

L’OTAN montre qu’il n’y a pas besoin de super-état pour pour coopérer militairement de matière approfondie. Ce qu’il faut c’est un alignement d’intérêt. Et la désunion est probablement ce qui a aidé à sauver l’Europe d’une catastrophe parce qu’il y en général toujours un pays pour contre-balancer les ardeurs des autres.

 

Et cas d’Etat supra-national, il reste le choix de la question de la sélection des dirigeants qui est insoluble. 

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D'où ma préférence pour la confédération et mon rejet de la fédération. Et l'UE actuelle n'est plus ce que je décris, économiquement on va vers un développement de la bureaucratie.

 

Edit: si vous voulez ma vision de l'Europe, allez regarder le discours de Bruges de Thatcher c'est ce que je pense avec juste moins d'OTAN.

Mégille

Mégille

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  Le 30/08/2020 à 20:33, Zagor a dit :

 

C'etait quoi le problème des Hasbourg? Surtout qu'au XIXème siècle l'Empire austro-hongrois était le pays le plus libéral d'Europe.

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Ah bon ? Je les savais conservateurs, mais pas spécifiquement libéraux.

Tramp

Tramp

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  Le 30/08/2020 à 20:35, Zagor a dit :

Et l'UE actuelle n'est plus ce que je décris, économiquement on va vers un développement de la bureaucratie.

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Ce n’est pas pour rien que la CEE est devenue l’UE. La CEE a créé la Commission. Il y a eu exactement le même phénomène aux US. Et en France à partir de Henri IV.

 

  Le 30/08/2020 à 20:35, Zagor a dit :

D'où ma préférence pour la confédération

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J’ai du mal à voir ce que tu appelles confédération 

Zagor

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  Le 30/08/2020 à 20:39, Tramp a dit :


Ce n’est pas pour rien que la CEE est devenue cela. Il y a eu exactement le même phénomène aux US. Et en France à partir de Henri IV.

 


J’ai du mal à voir ce que tu appelles confédération 

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Tu as du poster avant mon edit.

Du coup voici comment je l'imagine: https://www.cvce.eu/content/publication/2002/9/18/5ef06e79-081e-4eab-8e80-d449f314cae5/publishable_fr.pdf

Zagor

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  Le 30/08/2020 à 20:39, Mégille a dit :

Ah bon ? Je les savais conservateurs, mais pas spécifiquement libéraux.

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Il y a eu une période libérale lors de la seconde moitié du XIXème avec des liens avec les débuts de l'école d'économique autrichienne.

Corned beef

Corned beef

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  Citation

J'ai aussi du mal avec leur aspect très idéologue qui part rapidement en couille dans les extrèmes.

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Tu postes sur l'un des sites francophones le plus extrémiste et idéologue en matière politique.

Et une grande partie des idées présentes ici ont été maturées aux Etats-Unis.

Solomos

Solomos

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On est allé assez loin dans le HS, je vous suggère de continuer sur le fil de l'UE ou des USA si le sujet vous tient à coeur.

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Zagor

Zagor

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  Le 31/08/2020 à 07:17, Corned beef a dit :

 

Tu postes sur l'un des sites francophones le plus extrémiste et idéologue en matière politique.

Et une grande partie des idées présentes ici ont été maturées aux Etats-Unis.

Expand  

 

Justement j'ai parfois du mal avec certaines positions importées des US que l'on retrouve dans les milieux libéraux y compris ici.

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