Faut-il simplifier le français ?

[Marlenus]

1 minute ago, Silence said:

Il y a tout un tas de trucs de la réforme de 90 qui sont passés dans l'usage. Me souviens plus bien, mais ya par exemple "évènement".

C'est pour ça que dans mon post il y a:

Quote

en tout cas sur ce point

 

[Silence]

@Marlenus: yes.

Sinon, c'est "comme même" marrant : suis tombé sur ce fil après avoir posté le morceau d'Aya.

Modifié 22 août 2024 par Silence
Gras

[Lancelot]

21 minutes ago, Largo Winch said:

"avancer avec une sage fermeté dans la poursuite des régularisations"

Ça me dépasse qu'on puisse sincèrement approuver quelqu'un qui écrit ce genre de trucs. Il faut vraiment avoir la mentalité du gamin sur la plage qui s'éclate à donner des coups de pied dans les châteaux de sable des autres. La haine du beau qui se cache derrière le masque de la bureaucratie tatillonne et mesquine.

[fm06]

La haine du beau je ne sais pas. Je vois plutôt des individus qui s’écoutent parler, se gargarisent de formules creuses et d’actions ineptes et tentent ainsi de justifier leur rémunération.

[Tramp]

il y a 55 minutes, fm06 a dit :

La haine du beau je ne sais pas. Je vois plutôt des individus qui s’écoutent parler, se gargarisent de formules creuses et d’actions ineptes et tentent ainsi de justifier leur rémunération.

Aimer des horreurs permet de se faire passer pour l’élite puisque tu es le seul à y voir le « beau » dedans grâce à ton intellectuel supérieur. Les autres sont des cretins. 

[L'affreux]

il y a une heure, Lancelot a dit :

La haine du beau

 

Je ne suis pas sûr que les anciennes orthographes soient si belles. Et je me demande si ces débats ne seront bientôt plus que de l'histoire ancienne. Les IA écrivent sans faire de fautes, bientôt la dictée sera impeccable. Et ce n'est pas si important de réformer l'orthographe quand on n'a plus besoin de l'écrire. À la fois moins nécessaire et beaucoup plus facile à changer.

[Adrian]

il y a 17 minutes, Tramp a dit :

Aimer des horreurs permet de se faire passer pour l’élite puisque tu es le seul à y voir le « beau » dedans grâce à ton intellectuel supérieur. Les autres sont des cretins. 

 

Inutile de claquer le concept de luxuary belief à toutes les sauces... Les linguistes dont ont parle n'utilise jamais de critère esthétique alors que Castéra qui aime Aya Nakamura oui.

[Marlenus]

17 minutes ago, Tramp said:

Aimer des horreurs permet de se faire passer pour l’élite puisque tu es le seul à y voir le « beau » dedans grâce à ton intellectuel supérieur. Les autres sont des cretins. 

C'est un combat d'élite contre élite d'ailleurs.

 

 

 

[Tramp]

il y a 7 minutes, Adrian a dit :

 

Inutile de claquer le concept de luxuary belief à toutes les sauces... Les linguistes dont ont parle n'utilise jamais de critère esthétique alors que Castéra qui aime Aya Nakamura oui.

Ce n’est pas un luxury belief de s’efforcer d’être pédant. 

[PABerryer]

il y a 28 minutes, L'affreux a dit :

 

Je ne suis pas sûr que les anciennes orthographes soient si belles. Et je me demande si ces débats ne seront bientôt plus que de l'histoire ancienne. Les IA écrivent sans faire de fautes, bientôt la dictée sera impeccable. Et ce n'est pas si important de réformer l'orthographe quand on n'a plus besoin de l'écrire. À la fois moins nécessaire et beaucoup plus facile à changer.

 

Plus besoin d'apprendre les maths vu que l'on a des calculatrices.

[Adrian]

il y a 55 minutes, L'affreux a dit :

 

Je ne suis pas sûr que les anciennes orthographes soient si belles.

 

Elles sont souvent plus difficiles à lire aussi avec la multiplication des lettres grecs et des h.

 

rhythme (avant sa transformation en rythme), hyperchlorhydrie, ornithorynque, pédopsychiatre , schizophrène, schizothymie,  les noms de produit chimiqiue etc..

 

Alors que rime, iperchloridrie, ornitorinque, pédopsiquiatre, squizofrène, squizotimie. En plus c'est bien plus facile de décomposer, faire b-a ba.

 

Je remets le dictionnaire rationnalisé il y a plein d'arguments : http://www.lambert-lucas.com/wp-content/uploads/2022/11/OA-dictionnaire-EROFA.pdf

 

[Largo Winch]

2 hours ago, L'affreux said:

Et je me demande si ces débats ne seront bientôt plus que de l'histoire ancienne. Les IA écrivent sans faire de fautes, bientôt la dictée sera impeccable. Et ce n'est pas si important de réformer l'orthographe quand on n'a plus besoin de l'écrire. À la fois moins nécessaire et beaucoup plus facile à changer.

 

Tu commets ici l'erreur classique - qui revient d'ailleurs régulièrement sur lib.org à chaque fois que ces sujets sont abordés, et que l'on a déjà à plusieurs reprises réfutée.

 

Quand on parle de problème d'"orthographe", il ne s'agit pas simplement de petits soucis de conformité à des règles orthographiques, qui, en effet, peuvent être aisément résolus par des outils automatisés (correcteurs, IA, etc.). Si ce n'était que cela, je serais le premier à m'en foutre.

Non, il s'agit en fait de gros problèmes de compréhension de l'écrit : une personne qui a une mauvaise maitrise de la lecture comprend de travers ce qu'elle lit ; une personne qui a une mauvaise maitrise de l'écrit éprouve aussi des difficultés pour exprimer à l'oral un point de vue bien construit et nuancé ; une personne qui ne maitrise pas la ponctuation, la grammaire, la syntaxe fait souvent de nombreux contresens ; une personne qui possède un faible champ lexical ne comprend pas ce qu'elle lit ou ce qu'on lui dit, et éprouve de grandes difficultés pour exprimer clairement et avec précision des idées et argumenter, etc.

 

Il y a souvent cette confusion : sans doute qu'on ne devrait pas parler de "problème d'orthographe" mais plutôt de "probème de maîtrise du français", ce serait plus clair. C'est ce que mesure le programme PIRLS dont j'ai parlé plus haut. Et en la matière, la France se situe dans les derniers des pays d'Europe.

[Silence]

il y a 12 minutes, Largo Winch a dit :

Tu commets ici l'erreur classique - qui revient d'ailleurs régulièrement sur lib.org à chaque fois que ces sujets sont abordés, et que l'on a déjà à plusieurs reprises réfuter réfutée

FYP

[Largo Winch]

Illustration avec un exemple :

Ma collègue qui enseigne la compta m'a dit qu'elle devait désormais expliquer à certains étudiants fraîchement bacheliers (avec mention bien sûr) le sens des mots "encaisser" et "décaisser". 

 

Eh oui, quand on est nul en orthographe, on n'a jamais lu ou entendu ces mots, et,

- comme on n'a jamais rien compris à la façon dont les mots sont construits, on ne parvient pas identifier la construction de ces deux-là autour du mot "caisse",

- lorsqu'on possède un faible champ lexical, on ne perçoit pas que le mot "caisse" fait ici référence à la caisse enregistreuse du commerçant. 

[Adrian]

On parle sur ce sujet beaucoup du problème de l'orthographe en particulier mais qui fait parti du problème plus large de la compréhension du français.

 

Depuis des décennies les élèves font les mêmes « erreurs » d'ortographe, les mêmes frustrations sur des règles dont le sens leur échappe etc.. Une orthographe où même les connaisseurs ou des professionnels de l'écrit hésitent ou font des fautes, pour souvent même pas changer le sens du mot ou de la phrase. Plus de dyslexie en France qu'en Espagne par exemple et malgré les dictées et les heures de français ça continue...

 

La syntaxe et la grammaire des élèves seraient peut-être meilleurs si au lieu de faire la chasse à la bonne orthographe (càd si l'orthographe était plus régulière) les élèves avaient plus de temps pour écrire des textes, et lire aussi ; plutôt qu'être bloqué par l'orthographe d'un mot. En plus c'est traditionnel ! Pendant l'Antiquité et le Moyen-äge on appelait cela la rhétorique.

[Lancelot]

2 hours ago, Adrian said:

La syntaxe et la grammaire des élèves seraient peut-être meilleurs si

Si on commençait par leur foutre la paix, déjà, à la syntaxe et la grammaire, au lieu de chouiner continuellement que c'est trop dur et qu'il faut les changer.

 

2 hours ago, Adrian said:

si l'orthographe était plus régulière

Faux problème et fausse solution. Les élèves qui veulent lire ont déjà le temps de lire, merci bien, et ils ne liraient pas plus ou moins si l'orthographe était "plus régulière", par contre ce qui se passerait pour sûr c'est qu'ils en chieraient deux fois plus parce qu'en pratique ils devraient apprendre à la fois la nouvelle et l'ancienne, et laquelle utiliser dans quel contexte pour ne pas passer pour des gros blaireaux. Vache de gain de temps.

[Adrian]

il y a 26 minutes, Lancelot a dit :

Si on commençait par leur foutre la paix, déjà, à la syntaxe et la grammaire, au lieu de chouiner continuellement que c'est trop dur et qu'il faut les changer.

 

A part les accords du participe passé (qui connait les règles avec les verbes pronominaux ?) je ne crois pas que des personnes proposent de changer la syntaxe ou la grammaire. Les partisans de l'écriture inclusive mais c'est un autre sujet

 

il y a 26 minutes, Lancelot a dit :

Les élèves qui veulent lire ont déjà le temps de lire, merci bien, et ils ne liraient pas plus ou moins si l'orthographe était "plus régulière",

 

Ok et tu n'as pas contesté le premier point donc ça me va. Finalement avec ma proposition on décale l'élitisme non plus sur l'orthographe mais sur la qualité des écrits.

.

il y a 26 minutes, Lancelot a dit :

 qu'en pratique ils devraient apprendre à la fois la nouvelle et l'ancienne, et laquelle utiliser dans quel contexte pour ne pas passer pour des gros blaireaux. Vache de gain de temps.

 

Inévitable quand un changement se produit, comme dans le passé. Les réformateurs ne proposent pas de bousculer la langue en un coup de toute façon. D'ailleurs si l'Académie avait corrigé dès le XIXème les pluriels en x (littéralement une erreur de recopie) par exemple tout le monde aurait oublié que ces pluriels existassent ; voire si ces réformes avaient été passés lors de la réforme de 1870 càd avant la massification de l'enseignement et donc la hausse de la connaissance du français on ne se poserait plus ces questions en particulier. Et puis se battre sur l'orthographe c'est bien français ça

[Lancelot]

56 minutes ago, Adrian said:

A part les accords du participe passé (qui connait les règles avec les verbes pronominaux ?) je ne crois pas que des personnes proposent de changer la syntaxe ou la grammaire. Les partisans de l'écriture inclusive mais c'est un autre sujet

Ha ha oui pardon de ne pas savoir exactement à quelle secte de tarés qui veulent massacrer la langue en particulier tu appartiens

 

56 minutes ago, Adrian said:

Ok et tu n'as pas contesté le premier point donc ça me va. Finalement avec ma proposition on décale l'élitisme non plus sur l'orthographe mais sur la qualité des écrits.

Je conteste tous les points que tu veux, si j'ai oublié d'en préciser un c'était un oubli.

 

56 minutes ago, Adrian said:

Inévitable quand un changement se produit

Et donc tu proposes de réintroduire ce problème pour satisfaire tes perversions, mais là attention cette fois c'est super important et on fera ça comme il faut. Du génie.

[Bézoukhov]

Ça me fait penser au meme, I do not want methode syllabique I want do dismantle our orthographic system.

[L'affreux]

Il y a 15 heures, Largo Winch a dit :

Quand on parle de problème d'"orthographe", il ne s'agit pas simplement de petits soucis de conformité à des règles orthographiques, qui, en effet, peuvent être aisément résolus par des outils automatisés (correcteurs, IA, etc.). Si ce n'était que cela, je serais le premier à m'en foutre.

Non, il s'agit en fait de gros problèmes de compréhension de l'écrit

 

La baisse de compréhension de l'écrit n'est pas un effet des IA. Je répondais sur la réforme de l'orthographe et je ne crois pas qu'elle soit destinée à rendre accessible le français aux teubés. Ou en tout cas pas seulement.

[Hugh]

Il y a 10 heures, Largo Winch a dit :

 

Tu commets ici l'erreur classique - qui revient d'ailleurs régulièrement sur lib.org à chaque fois que ces sujets sont abordés, et que l'on a déjà à plusieurs reprises réfutée.

 

Quand on parle de problème d'"orthographe", il ne s'agit pas simplement de petits soucis de conformité à des règles orthographiques, qui, en effet, peuvent être aisément résolus par des outils automatisés (correcteurs, IA, etc.). Si ce n'était que cela, je serais le premier à m'en foutre.

Non, il s'agit en fait de gros problèmes de compréhension de l'écrit : une personne qui a une mauvaise maitrise de la lecture comprend de travers ce qu'elle lit ; une personne qui a une mauvaise maitrise de l'écrit éprouve aussi des difficultés pour exprimer à l'oral un point de vue bien construit et nuancé ; une personne qui ne maitrise pas la ponctuation, la grammaire, la syntaxe fait souvent de nombreux contresens ; une personne qui possède un faible champ lexical ne comprend pas ce qu'elle lit ou ce qu'on lui dit, et éprouve de grandes difficultés pour exprimer clairement et avec précision des idées et argumenter, etc.

 

Il y a souvent cette confusion : sans doute qu'on ne devrait pas parler de "problème d'orthographe" mais plutôt de "probème de maîtrise du français", ce serait plus clair. C'est ce que mesure le programme PIRLS dont j'ai parlé plus haut. Et en la matière, la France se situe dans les derniers des pays d'Europe.

 

C'est l'analphabète fonctionnel:

 

https://impactcampus.ca/actualites/retour-lanalphabetisme-fonctionnel-milieu-universitaire/#:~:text=Selon lui%2C utiliser le terme,comprendre des concepts plus complexes.

 

Citation

Selon lui, utiliser le terme « analphabète fonctionnel » implique le fait de bien comprendre ce dont il est réellement question. Cela concerne des personnes qui savent lire, écrire et compter mais qui, dans certaines situations, ne sont pas capables de comprendre des concepts plus complexes.

Les personnes concernées par cette situation « ne sont pas capables d’utiliser un texte un peu complexe afin de trouver des solutions à certains problèmes dans leur milieu professionnel ou bien quotidien »

 

https://www.journaldequebec.com/2016/10/04/27-des-diplomes-universitaires-sont-analphabetes-fonctionnels

 

Citation

Les analphabètes fonctionnels sont capables de lire, mais ils ont de la difficulté à comprendre toutes les informations tirées de textes plus complexes. Ils peuvent lire un article de journal décrivant un fait divers ou un match de hockey, mais ils auront du mal à comprendre toutes les nuances d’un éditorial ou d’une chronique d’opinion, par exemple.

 

[Silence]

Il y a 16 heures, Marlenus a dit :

C'est un combat d'élite contre élite d'ailleurs.

 

 

 

Très juste.

[Silence]

Il y a 6 heures, L'affreux a dit :

 

La baisse de compréhension de l'écrit n'est pas un effet des IA. Je répondais sur la réforme de l'orthographe et je ne crois pas qu'elle soit destinée à rendre accessible français aux teubés. Ou en tout cas pas seulement.

C'est son objectif, de mémoire : "évènement". Quel autre objectif ?

[L'affreux]

il y a 47 minutes, Silence a dit :

C'est son objectif, de mémoire : "évènement". Quel autre objectif ?

 

Faire correspondre l'écrit à la prononciation.

[L'affreux]

Il y a 10 heures, Lancelot a dit :

Je conteste tous les points que tu veux, si j'ai oublié d'en préciser un c'était un oubli.

 

collector !

[Silence]

il y a 43 minutes, L'affreux a dit :

Faire correspondre l'écrit à la prononciation.

C'est le même.

[Silence]

Il y a 12 heures, Lancelot a dit :

Si on commençait par leur foutre la paix, déjà, à la syntaxe et la grammaire, au lieu de chouiner continuellement que c'est trop dur et qu'il faut les changer.

 

Faux problème et fausse solution. Les élèves qui veulent lire ont déjà le temps de lire, merci bien, et ils ne liraient pas plus ou moins si l'orthographe était "plus régulière", par contre ce qui se passerait pour sûr c'est qu'ils en chieraient deux fois plus parce qu'en pratique ils devraient apprendre à la fois la nouvelle et l'ancienne, et laquelle utiliser dans quel contexte pour ne pas passer pour des gros blaireaux. Vache de gain de temps.

A noter : la réforme de 90 n'est pas prescriptive, et c'est très bien comme ça.

[Adrian]

« secte de taré », « perversion », « massacrer la langue française » 🙄

 

Et puis la « haine du beau » ? J'imagine que tu peus acorder ta téorie de l'estétique et le beau dans l'ortografe ? Expliquer pourquoi filosofia est ok mais filosofie non sinon le rejet parce que pas dans le norme actuèle. Perso je trouve assez beau les accents graves come dans aquarèle, étiquète, apèle etc...

En vérité un linguiste dirait que le beau ou la simplification sont deux idéologies linguistiques qui ne peuvent pas légitimées scientifiquement.

 

Le 23/08/2024 à 07:43, Silence a dit :

A noter : la réforme de 90 n'est pas prescriptive, et c'est très bien comme ça.

 

Oui come les réformes qu'EROFA propose. C'est de la tolérance et le changement progressif dans l'aprentissage scolaire. Et les auteurs sont aussi bien conscients des dificultés potentièles de leur réforme aussi : il y a un paragrafe dessus. La réforme de 90 fait concorder la prononciation de événement avec son ortografe par exemple càd avec un accent aigu sur le deuxième e et ce changement comence à se difuser.

 

Je cite la préface du dictionaire d'EROFA :

 

Citation

D’où l’importance du présent projet de réforme. D’abord, il vient à son heure, comme à l’appel de Maurice Druon. Remplacer par des s tous les x qui ont la valeur d’un s, c’est reprendre une tradition qui remonte à 1709 quand les -y à la finale (mon amy, le roy) deviennent des -i, ou à 1735 quand les -ez des pluriels (les qualitez) deviennent -és. Supprimer toutes les consonnes doubles inutiles est une idée simple, facile à assimiler, réclamée au cours des siècles par d’innombrables utilisateurs de notre écriture dont bon nombre de grammairiens, conforme à la pratique de toutes les autres langues romanes (celles du moins qui ne les prononcent pas) jusqu’au roumain, et aussi, souvent, à celle de l’anglais qui écrit dictionary, envelope, honest, money ou nourish. Dans la petite dictée de Fénelon de 83 mots (« Les arbres s’enfoncent dans la terre par leurs racines... ») qui a servi à trois reprises (1873, 1986, 2005) à étalonner le niveau en orthographe des élèves, et donc à établir des comparaisons historiques, l’application de la règle amènerait à réduire six doubles consonnes. Mais l’intérêt de la réforme est en réalité largement supérieur : outre les doubles consonnes qu’elle supprime, elle ferait disparaitre également cette tendance à l’hypercorrection qui n’a cessé de s’aggraver au cours des années chez les élèves comme chez tous les Français : faire compliqué quand il faut faire simple. Combien d’élèves de 1986 et de 2005, infiniment moins en 1873, écrivaient racinnes, destinnés, cannaux ! Mais aussi combien d’illogismes comporte notre orthographe actuelle, qui veut honorable à côté d’honneur, monétaire à côté de monnaie, ou sonore à côté de sonner !

 

 

C'est un problème que la réforme corige mais la langue continuera d'évoluer et d'autres questions se poseront évidemment.

 

La préface encore :

 

Citation

Comme sanctuarisée, et sacralisée, dans et par les écoles normales, longtemps protégée par les instituteurs eux- mêmes à qui elle offre l’outil indispensable à leur rôle éducatif et administratif dans la commune et l’instrument pour se libérer de la tutelle du maire et du curé, l’orthographe de 1835 va ensuite résister pendant 180 ans à tous les assauts, en particulier aux dix projets de réforme officiels qui tenteront de l’amender de 1890 à 1990.

Et ce n’est pas un hasard si les deux dates coïncident presque exactement. L’une (1835) marque la fin des réformes de l’orthographe passive, l’autre (1833) le début de l’enseignement de l’orthographe active, laquelle n’a jamais connu de réforme : on a fait confiance aux maitres d’école et aux professeurs des collèges pour l’enseigner à toute la jeunesse. Et nous voilà aujourd’hui confrontés à une évidence, prouvée désormais par des études historiques incontestables : l’échec patent de l’enseignement primaire et secondaire dans leur prétention d’enseigner l’orthographe actuelle. Inutile de chercher des coupables, comme l’ont voulu trop de critiques souvent malveillants : l’école et le collège ont aujourd’hui d’autres disciplines infiniment plus impor- tantes, infiniment plus intéressantes à enseigner, et ce sont Jules Ferry et Ferdinand Buisson qui s’en sont rendu compte les premiers, à une époque pourtant (1880) où la connaissance et la pratique de l’orthographe continuaient encore à se répandre. Une chose est sûre : sous sa forme actuelle, l’orthographe ne fait plus de la part des maitres l’objet de la sollicitude qu’ils lui vouaient jadis, d’autant que l’informatique, les sciences de la vie et de la terre, les arts plastiques, la musique, et même l’anglais, ont souvent pris, aux différents niveaux, une place qui lui était jadis réservée.

La maitrise complète de l’orthographe est en passe de devenir, comme jadis le latin, l’apanage d’une classe cultivée qui finit parfois de l’acquérir dans l’enseignement supérieur, alors que le déficit en orthographe stigmatise ses victimes jusque dans les procédures de recrutement ou d’embauche. Il ne fait guère de doute qu’une simplification de notre orthographe ne doive un jour constituer un progrès sensible dans le fonctionnement de notre démocratie.

 

[Silence]

@Adrian un peu kaput, je ne bite rien à ton post, loule.

[Lancelot]

39 minutes ago, Adrian said:

 

Suivant une stratégie d'argumentation progressiste typique, tu crois qu'en assénant sans relâche les mêmes conneries, à force, un jour on se lassera de te dire que ce sont des conneries. Comme ça commence légèrement à me gonfler je vais finir par signaler systématiquement les posts contenant de la novlangue, comme je le fais pour l'écriture inclusive.