Fascisme, totalitarisme et autres camps

[poney]

"ne pas manger trop gras, trop salé, trop sucré, trop fasciste"

[Rincevent]

  Le 07/04/2021 à 10:22, poney a dit :

Je pense surtout que les libéraux sont en grosse majorité des naïfs politiques et sont systématiquement les cocus de l'histoire. CFR la citation de Malia que j'avais dans ma signature il y a encore quelques temps.

Expand  

De fait, beaucoup de libéraux confondent le refus de la politisation avec le refus de comprendre les processus politiques.

 

  Le 07/04/2021 à 10:22, poney a dit :

Je pense aussi que globalement beaucoup de grands auteurs classiques libéraux étaient un peu droitard au fond et un homme fort de droite qui tape sur les coco leur allait pas trop mal s'il fallait pas trop se boucher le nez.

Expand  

Bah, il va falloir un jour définir "droitard".  Que beaucoup de libéraux aient tenu à l'ordre bourgeois parce qu'ils comprenaient que c'était le seul terreau fertile au libéralisme, ça me semble évident. Que beaucoup aient pris pour acquis un certain nombre d'institutions ou de traits culturels, et les voir abandonnés ou abolis les ait pris de court, c'est aussi une réalité. Que certains enfin aient été politiquement naïfs, j'en ai parlé plus haut.

[Bézoukhov]

  Le 07/04/2021 à 10:11, poney a dit :

Je connais mal le fascisme italien pour dire vrai, mais je ne pense pas que si Pareto a pu complimenter certains trucs chez Benito au début des 20s ça soit particulièrement grave. Il ne se rapproche d'Hitler qu'en 35, avant ça reste une espèce d'ovni politique qui aiment les trucs droits qui marchent en uniforme comme les 3/4 de la planète à l'époque.

Expand  

 

Ben oui, Mussolini n'aurait pas fait la connerie de miser sur Hitler, il serait probablement aujourd'hui la référence ultime du monde politique italien, aurait sa rue dans chaque ville d'Italie. Ca serait à un degré supérieur à CdG en France.

Ce qui n'enlève rien aux critiques qu'on pourrait en faire par ailleurs, hein.

 

 

Après, sur le Rassemblement National d'aujourd'hui, on est quand même dans de l'extrême droite très soft. Allez comparer ça au RPR des années 80/90. Le parti est pleinement parlementariste aujourd'hui.

[Wayto]

  Le 07/04/2021 à 10:41, Bézoukhov a dit :

il serait probablement aujourd'hui la référence ultime du monde politique italien

Expand  

Ou pas.

[Ultimex]

  Le 07/04/2021 à 10:24, Vilfredo Pareto a dit :

Il y avait la même divergence chez les nazis (les frères Strasser), sauf que les nazis de gauche ne sont pas restés longtemps en odeur de sainteté.

 

Expand  

 

Même chose en Italie il me semble,  sauf que la mise à  l'écart de la frange gauche aura été moins brutale qu'en Allemagne et qu'elle reviendra à la mode après l'Armistice de 43.

D'ailleurs, comme pour l'Allemagne nazie, la disparition des franges révolutionnaires au sein des partis fasciste et nazi a laissé la place à un certain pragmatisme (sur le plan économique) mâtiné d'un fort esprit technocratique (au moins pour l'Allemagne : c'est assez visible en ce qui concerne l'industrie aéronautique, cette tentative de la "rationaliser").

Toujours au sujet de l'Allemagne, la disparition des nazis de gauche ne signifie pas la fin des luttes intestines au sommet de l'État (je crois me souvenir que @F. mas avait, un jour, parlé d'anomie pour désigner le sommet de l'État nazi).

[Tramp]

Le régime Nazi fonctionnait sur le Führerprinzip : ce que dit ton chef c’est ta loi. Donc ça part nécessairement dans tous les sens et ça revire en fonction des changements dans les faveurs avec le chef suprême.

[poney]

  Le 07/04/2021 à 10:34, Rincevent a dit :

Bah, il va falloir un jour définir "droitard".  Que beaucoup de libéraux aient tenu à l'ordre bourgeois parce qu'ils comprenaient que c'était le seul terreau fertile au libéralisme, ça me semble évident. Que beaucoup aient pris pour acquis un certain nombre d'institutions ou de traits culturels, et les voir abandonnés ou abolis les ait pris de court, c'est aussi une réalité. Que certains enfin aient été politiquement naïfs, j'en ai parlé plus haut.

Expand  

 

Ben entre Mises sur le facisme et Hayek sur Pinochet, ça fait peu tâche, et je connais le contexte hein, pas la peine de me le rappeler. Mais bon, ils se seraient abstenus de ce genre de phrase à la con que ça aurait pas été plus mal.

 

  Le 07/04/2021 à 10:41, Bézoukhov a dit :

 

Ben oui, Mussolini n'aurait pas fait la connerie de miser sur Hitler, il serait probablement aujourd'hui la référence ultime du monde politique italien, aurait sa rue dans chaque ville d'Italie. Ca serait à un degré supérieur à CdG en France.

Ce qui n'enlève rien aux critiques qu'on pourrait en faire par ailleurs, hein.

Expand  

 

Heu, non, d'une part Mussolini à toujours une grosse cote de popularité à droite en Italie, mais l'italien moyen est très raciste et nationaliste, on l'oublie trop souvent, ou on le sait peu. J'y vais quasiment chaque année et parfois longtemps (jusqu'à 4 semaines à Rome d'une traite) et franchement j'ai entendu des trucs délirants qu'on entends pas en France ou en Belgique.

 

Pour le reste, comme je le disais, je connais pas trop bien sa politique des 20s mais dès son rapprochement avec tonton Adolphe en 34/35 ça commence à puer sévère du luc.
Ensuite je peux comprendre qu'on apprécie moyen CdG mais de là à le comparer à Benito, bon..

[Tramp]

  Le 07/04/2021 à 11:25, poney a dit :

Ben entre Mises sur le facisme et Hayek sur Pinochet, ça fait peu tâche, et je connais le contexte hein, pas la peine de me le rappeler. Mais bon, ils se seraient abstenus de ce genre de phrase à la con que ça aurait pas été plus mal.

Expand  

Ils auraient mieux fait de vanter Staline, Mao ou Polpot et personne ne leur en aurait tenu rigueur ! A part les libéraux. 

[poney]

Ben comme on le sait tous ici, personne ne reproche à Hayek d'avoir conseillé Mao.

[Rincevent]

  Le 07/04/2021 à 11:53, poney a dit :

Ben comme on le sait tous ici, personne ne reproche à Hayek d'avoir conseillé Mao.

Expand  

Le fait est que personne ne reproche non plus à Friedman d'avoir conseillé le PCC.

[Bézoukhov]

  Le 07/04/2021 à 11:25, poney a dit :

Heu, non, d'une part Mussolini à toujours une grosse cote de popularité à droite en Italie, mais l'italien moyen est très raciste et nationaliste, on l'oublie trop souvent, ou on le sait peu. J'y vais quasiment chaque année et parfois longtemps (jusqu'à 4 semaines à Rome d'une traite) et franchement j'ai entendu des trucs délirants qu'on entends pas en France ou en Belgique.

 

Pour le reste, comme je le disais, je connais pas trop bien sa politique des 20s mais dès son rapprochement avec tonton Adolphe en 34/35 ça commence à puer sévère du luc.
Ensuite je peux comprendre qu'on apprécie moyen CdG mais de là à le comparer à Benito, bon..

Expand  

 

On dit la même chose non ?

 

Je dis que si Mussolini n'avait pas été un perdant, il aurait une côte de popularité démentielle aujourd'hui, donc encore plus forte que celle qu'on peut observer, qui est déjà pas mal.

 

Et la comparaison à CdG n'était pas une comparaison des actions effectives, mais de l'image que Mussolini aurait en Italie.

  Le 07/04/2021 à 10:53, Wayto a dit :

Ou pas.

Expand  

 

Il aurait aussi pu finir avec la même image que Franco.

[poney]

  Le 07/04/2021 à 12:08, Rincevent a dit :

Le fait est que personne ne reproche non plus à Friedman d'avoir conseillé le PCC.

Expand  

ah oui Friedman, je confonds depuis le début Hayek et Friedman ...  

[Vilfredo]

  Le 07/04/2021 à 13:54, poney a dit :

ah oui Friedman, je confonds depuis le début Hayek et Friedman ...  

Expand  

Non Hayek a aussi eu une phrase équivoque sur Pinochet (mais en 1981 donc pour le coup le contexte est important, même si on est d'accord qu'il aurait mieux fait de se taire)

  Citation

« Je dirai que, comme institutions pour le long terme, je suis complètement contre les dictatures. Mais une dictature peut être un système nécessaire pour une période transitoire. Parfois il est nécessaire pour un pays d'avoir, pour un temps, une forme ou une autre de pouvoir dictatorial. [...] Personnellement je préfère un dictateur libéral plutôt qu'un gouvernement démocratique manquant de libéralisme. Mon impression personnelle est que [...] au Chili par exemple, nous assisterons à la transition d'un gouvernement dictatorial vers un gouvernement libéral

Expand  

https://fr.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Hayek#Démocratie

[poney]

ah il me semblait bien, j'ai eu un doute

[F. mas]

  Le 07/04/2021 à 11:06, Ultimex a dit :

 

 

Toujours au sujet de l'Allemagne, la disparition des nazis de gauche ne signifie pas la fin des luttes intestines au sommet de l'État (je crois me souvenir que @F. mas avait, un jour, parlé d'anomie pour désigner le sommet de l'État nazi).

Expand  

 

D'après ce que j'ai pu lire sur le sujet (ça vient essentiellement de Rauschning, Arendt, Kershaw et Gauchet, mais pas que), c'est plutôt anomie à la base et anarchie au sommet : une société individualiste/moderne assez avancée (même si suffisamment proche des communautés prémodernes pour en être nostalgique) + des querelles incessantes au sommet entre armée, NSDAP, administrations, côteries et Hitler au milieu qui choisit en fonction du dernier qui a parlé.

 

 

[Calembredaine]

  Le 07/04/2021 à 10:11, poney a dit :

 

Churchill a essayé de retourner Musso jusqu'à la fin, et jusque 35 ou 36, je ne sais plus trop, il appréciait le fascisme italien pour avoir empêché un ennemi pire, le communisme.

 

Je connais mal le fascisme italien pour dire vrai, mais je ne pense pas que si Pareto a pu complimenter certains trucs chez Benito au début des 20s ça soit particulièrement grave. Il ne se rapproche d'Hitler qu'en 35, avant ça reste une espèce d'ovni politique qui aiment les trucs droits qui marchent en uniforme comme les 3/4 de la planète à l'époque.

Expand  

 

L'Europe entière admirait Musso et son fascisme, Churchill le premier. 

Et puis, outre l'alliance avec Hitler, la déconfiture économique de l'Italie confirmait (avant l'heure) que le socialisme ne dure que ce que dure l'argent des autres.

[Mégille]

  Le 07/04/2021 à 09:15, Vilfredo Pareto a dit :

Heu oui enfin crony capitalisme != politique économique d'extrême-gauche.
Sous le fascisme, on remplit les poches des industriels qui ont leur carte au Parti. Worth noting, les fascistes ont commencé comme briseurs de grève. 

Expand  

 

Oui enfin, ça, ils l'étaient à partir des squadristes. Avant ça, ils étaient le versant politique de l'avant-garde artistique futuriste. Avant, ils étaient l'aile pro-guerre du parti socialiste italien (contre des empires jugés trop réactionnaires, et pour préparer le peuple à la révolution). Et encore avant, c'était des groupuscules initialement siciliens d'extrême-gauche, à l'idéologie faible et mixte, réunis essentiellement pour agir hors des structures de parti, et organisés de façon horizontale, d'une façon qui n'est pas sans rappeler nos antifas.

 

Et l'économie fasciste et nazi n'est pas un simple capitalisme de connivence. Le crony capitalism, c'est que le législateur se contente de se laisser flatter par le capitaliste pour faire des réglementations en sa faveur. Ca n'implique pas de chercher à planifier volontairement l'économie, encore moins de tenter de la mettre au service d'une certaine vision idéologique du bien de la nation. Que les capitalistes y aient trouvé leur compte ne signifie pas que le système ait été à leur service, comme c'est le cas quand il s'agit seulement de cronyisme. Ce à quoi ça ressemble le plus, c'est sans doute au "socialisme à caractéristique chinoise" actuel.

Et l'économie fasciste et nazi, c'est aussi la sécurité sociale, et une assez lourde imposition.

 

  Le 07/04/2021 à 09:59, Vilfredo Pareto a dit :

 

Ta définition d’extrême gauche inclurait donc Louis XIV, Roosevelt, Hitler, Staline et Bernie Sanders. Au risque de paraître pointilleux, je trouve que c’est un peu large

Expand  

 

Oui, Louis XIV était d'extrême gauche. Non seulement par le fort interventionnisme économique de Colbert, mais aussi, parce qu'il était du coté de l'innovation institutionnelle (alors que la modération du gouvernement que défendait Montesquieu était celle d'un ordre plus ancien), par la volonté de donner un air universel à sa domination, et pour son soutient à Molière (et avec lui, au milieu libertin) et aux nouvelles formes artistiques.

 

Teddy Roosevelt aussi, clairement. FDR, c'est pas clair. Wilson était d'extrême droite, et il peut être vu comme son successeur sur pas mal de point... Mais j'ai surtout l'impression que les clivages politiques ont été suspendus lors de son arrivé au pouvoir.

[Lameador]

  Le 07/04/2021 à 15:13, Mégille a dit :

 

Ce à quoi ça ressemble le plus, c'est sans doute au "socialisme à caractéristique chinoise" actuel.

Et l'économie fasciste et nazi, c'est aussi la sécurité sociale, et une assez lourde imposition.

Expand  

 

Nationalisme, secteur privé avec de grand groupes protégés et "guidés" par l'état, parti unique, productivisme industriel,  ... 

Le socialisme à caractéristiques chinoises de l'oncle Xi fait plus que ressembler au fascisme.

[Rincevent]

  Le 07/04/2021 à 14:41, F. mas a dit :

une société individualiste/moderne assez avancée (même si suffisamment proche des communautés prémodernes pour en être nostalgique)

Expand  

C'est quelque chose d'important pour comprendre pourquoi ça s'est passé en Allemagne et pas ailleurs. De la société rurale prémoderne à la société urbaine moderniste, il y a eu deux générations d'Allemands, guère plus. L'évolution a été, dans l'ensemble, beaucoup plus lente en France et au Royaume-Uni (songeons que la moitié des français habitent encore à la campagne en 1930). Une raison de plus de rire de tous ceux qui veulent faire de la France la matrice du fascisme (coucou Zeev).

[Vilfredo]

  Le 07/04/2021 à 15:13, Mégille a dit :

Et encore avant, c'était des groupuscules initialement siciliens d'extrême-gauche, à l'idéologie faible et mixte, réunis essentiellement pour agir hors des structures de parti, et organisés de façon horizontale, d'une façon qui n'est pas sans rappeler nos antifas.

Expand  

Et encore avant Mussolini était socialiste. Mais je pensais qu'on parlait des fascistes au pouvoir, du genre le régime fasciste.

  Le 07/04/2021 à 15:13, Mégille a dit :

Ca n'implique pas de chercher à planifier volontairement l'économie

Expand  

Comme je l'ai précisé plus haut, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'éléments en faveur d'une planification nazie ou italienne d'ampleur comparable à celle d'URSS. Certes, l'URSS a aussi duré plus longtemps que le IIIe Reich.

  Le 07/04/2021 à 15:13, Mégille a dit :

Oui, Louis XIV était d'extrême gauche.

Expand  

Ah @Calembredaine s'est trompé alors.

Je crois que vous confondez "extrême-gauche" et "étatiste", moyennant quoi, entre Chiang et Mao, peu de différence.

[Calembredaine]

Extrême gauche = Etatisme + totalitarisme + collectivisme.

Louis XIV collectiviste ? 

 

Extrême droite = Etatisme + totalitarisme + Identité

 

Jean-Marie Le Pen n'était pas un collectiviste, Marine en est clairement une.

 

Collectivisme implique forcément étatisme et totalitarisme. Sinon le collectivisme n'est qu'une chimère.

[Zagor]

  Le 07/04/2021 à 15:13, Mégille a dit :

 

Oui enfin, ça, ils l'étaient à partir des squadristes. Avant ça, ils étaient le versant politique de l'avant-garde artistique futuriste. Avant, ils étaient l'aile pro-guerre du parti socialiste italien (contre des empires jugés trop réactionnaires, et pour préparer le peuple à la révolution). Et encore avant, c'était des groupuscules initialement siciliens d'extrême-gauche, à l'idéologie faible et mixte, réunis essentiellement pour agir hors des structures de parti, et organisés de façon horizontale, d'une façon qui n'est pas sans rappeler nos antifas.

 

Expand  

 

Si on commence par définir quelqu'un par rapport à ses engagements passés  alors les néoconservateurs sont trotskystes, Alain Madelin est d'extrême droite et Viktor Orban est un libéral.

Je ne dis pas que ca ne joue pas mais c'est justement parfois le rejet de son ancienne appartenance politique qui façonne un mouvement ou une personne.

 

Après oui, le RN de MLP à un programme qui est assez proche du PCF des années 1980 (interventionnisme économique + anti-immigration). 

[Vilfredo]

  Le 07/04/2021 à 16:46, Calembredaine a dit :

Extrême gauche = Etatisme + totalitarisme + collectivisme.

Expand  

Bakounine, Kropotkine, Rosa Luxembourg, Karl Liebknecht ==> pas l'extrême-gauche. Les deux premiers sont anarchistes (donc pas "étatistes", après ça veut pas dire qu'on n'aurait pas besoin d'un Etat pour implémenter pas mal des conneries qu'ils défendent, mais dans ce cas il n'y a pas d'anarchistes à part les anarcaps), les deux suivants sont spartakistes (donc opposés au rôle donné par Lénine à l'Etat dans L'Etat et la Révolution, opposés à son anti-démocratisme et favorables à des démocraties de conseils, des communes ouvrières, l'autogestion, ce genre de trucs => ils ne sont ni totalitaires, ni étatistes).

Le totalitarisme apparaît dans les années 30 donc on va avoir un problème avec cette définition de toutes façons.

  Le 07/04/2021 à 16:46, Calembredaine a dit :

Extrême droite = Etatisme + totalitarisme + Identité

Expand  

Bah Hitler c'est Etatisme + totalitarisme + collectivisme (askip) + identité, du coup on fait quoi? Ou alors on abandonne l'idée qu'il est collectiviste (youpi) et du coup bim on le recase à l'ED, ce qui a moins de sens que juste s'en tenir à "nazi". Et que Hitler soit nazi, je crois que tous les historiens sont d'accord là-dessus. On peut arrêter la réduction ici sans réduire les nazis aux communistes, les communistes & les nazis aux étatistes etc.

  Le 07/04/2021 à 16:46, Calembredaine a dit :

Collectivisme implique forcément étatisme et totalitarisme

Expand  

 

  Le 07/04/2021 à 16:46, Calembredaine a dit :

Extrême gauche = Etatisme + totalitarisme + collectivisme.

Expand  

<=> EG = collectivisme (j'élimine les redondances)

Par contre, que collectivisme ==> étatisme + totalitarisme ne veut pas dire que étatisme + totalitarisme ==> collectivisme, mais alors quelle est la différence entre l'(étatisme + totalitarisme) de droite et l'(étatisme + totalitarisme) de gauche? Parce que s'il n'y en a pas (spoiler il y en a) et que étatisme + totalitarisme ==> collectivisme, alors étatisme + totalitarisme <=> collectivisme et on a

ED = collectivisme + identité <=> ED = EG + identité (<=> identité = ED - EG ça fait réfléchir )

Tout ça donc pour nous dire que l'ED se distingue par l'appel à l'"identité", mais c'est vague, il y a 1001 façons de faire appel à l'identité (nationale, raciale, sociale; une des thèses controversées de Nolte est justement qu'il y a une continuité entre le racisme "social" de Lénine et le racisme "biologique" de Hitler). Staline (pas exactement d'ED) était aussi un nationaliste fervent, suffit de voir comment il traitait les non-russes en URSS, que ce soient les musulmans ou et surtout les Ukrainiens. Il a fait de la WWII l'occasion du revival du nationalisme grand russe. La dimension "identitaire" est propre au totalitarisme: Mao se voulait le défenseur des Chinois contre Chiang, qui était le parti de l'étranger parce que soutenu par les USA, Hitler le défenseur des Allemands dans toute l'Europe (les Volksdeutsche) contre le capitalisme juif et le communisme, Mussolini celui qui allait redonner à l'Italie la splendeur de la Rome antique en conquérant l'Afrique du Nord... Le collectivisme + l'identité c'est le totalitarisme. C'est juste qu'il faut définir historiquement le terme en plus, pour éviter les anachronismes. Sinon pourquoi pas dire que les "coloniaux" du XIXe français, qui, après tout, sont "étatistes + identitaires" (et un peu collectivistes puisqu'ils pillent les terres) sont "totalitaires".

Je crois pas que définir les termes par des équations permette suffisamment de nuance pour les distinguer clairement.

[poney]

mmh, d'expérience c'est une discussion inutile/difficile en ces lieux.

[Vilfredo]

  Le 07/04/2021 à 17:26, poney a dit :

mmh, d'expérience c'est une discussion inutile/difficile en ces lieux.

Expand  

Laquelle? Celle qu'on a depuis ce matin sur la chtite différence entre Hitler et l'extrême-gauche?

[poney]

Oue

[Wayto]

  Le 07/04/2021 à 12:49, Bézoukhov a dit :

Il aurait aussi pu finir avec la même image que Franco.

Expand  

Ou la même que Salazar, ou la même que... L'uchronie c'est sympa dans les romans mais ça ne vaut rien.

[Mégille]

  Le 07/04/2021 à 16:35, Vilfredo Pareto a dit :

Et encore avant Mussolini était socialiste. Mais je pensais qu'on parlait des fascistes au pouvoir, du genre le régime fasciste.

Expand  

Non, ça c'est l'étape deux, entre les faisceaux initiaux et l'avant-garde.

 

  Le 07/04/2021 à 16:35, Vilfredo Pareto a dit :

Comme je l'ai précisé plus haut, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'éléments en faveur d'une planification nazie ou italienne d'ampleur comparable à celle d'URSS. Certes, l'URSS a aussi duré plus longtemps que le IIIe Reich.

Expand  

Ouai, sur ce plan là, c'est intermédiaire. Mais ça reste autre chose que du simple cronyisme, qui est un interventionnisme sans plan... ce sont juste des rapaces et des parasites qui se disputent un butin.

 

  Le 07/04/2021 à 16:35, Vilfredo Pareto a dit :

Ah @Calembredaine s'est trompé alors.

Je crois que vous confondez "extrême-gauche" et "étatiste", moyennant quoi, entre Chiang et Mao, peu de différence.

Expand  

Je ne confonds rien du tout, j'identifie les airs de familles, seul façon de faire quand on parle de notion aussi flou que "droite", "gauche" et "extrême". Selon le sens initial de gauche, comme opposition au pouvoir royal, voire étatique, pas plus droitard que Louis XIV. Mais ce sens est obsolète, et même à l'époque, ceux qui étaient vu comme les plus extrêmes à gauche étaient non pas les libéraux modérément hostile au pouvoir étatique en général, mais les républicains (que Maine de Biran qualifie d'ailleurs d' "ultra-libéraux") qui voulaient substituer leur absolutisme à celui du roi.

Par gauche, on entend soit progressiste, soit égalitariste. En soutenant des formes politiques et artistiques nouvelles, et en étant proche des libertins, Louis XIV était radicalement progressiste. Soutenir Molière à l'époque, c'était l'équivalent aujourd'hui de faire construire je ne sais pas quelle sculpture d'art contemporain à Paris (avec quelques qualités objectives en plus, ose-je croire, mais c'est hors de propos). Pour l'égalitarisme, c'est moins clair, mais on peut voir dans son soutient pour la noblesse de cape et sa contribution à l'administration civile une façon de lutter contre l'inégalité structurante de la société précédente, celle de la féodalité. D'une façon qui annonce (mais sans aller aussi loin) celle des Jacobins et des soviets.

Comme je le disais, la principale opposition intellectuelle à l'absolutisme de Louis XIV, celle de Montesquieu, était essentiellement conservatrice. Il s'agissait de prendre acte de la relativité des moeurs et s'appuyer sur l'expérience, traits conservateurs qu'aura aussi Burke, et qui contrastent avec le rationalisme triomphant habituel des progressistes (bon, aujourd'hui moins...), ainsi que de défendre les inégalités traditionnelles pouvant servir de contre-pouvoir contre l'égalitarisme qui mène au despotisme. Et intellectuellement, Louis XIV, c'est un libertin, héritier de Naudé et de La Motte le Vayer, autoritaire et religieux pour les autres, athée et licencieux pour lui-même.

 

  Le 07/04/2021 à 16:57, Zagor a dit :

Si on commence par définir quelqu'un par rapport à ses engagements passés  alors les néoconservateurs sont trotskystes, Alain Madelin est d'extrême droite et Viktor Orban est un libéral.

Je ne dis pas que ca ne joue pas mais c'est justement parfois le rejet de son ancienne appartenance politique qui façonne un mouvement ou une personne.

Expand  

Sauf que Mussolini a gardé quelque chose de l'extrême gauche. Le coté "démystification" de la vision de la société comme reposant sur un antagonisme entre des classes... Il n'a fait que chercher à les allier en détournant la violence de leur lutte vers l'extérieur. Le fascisme est très tributaire de la théorie socialiste de la lutte des classes. Si on veut un chaînon manquant entre Mussolini et de l'extrême gauche plus habituelle, il suffit de regarder Peron en Argentine.

 

Esthétiquement, le fascisme était aussi de gauche, par son avant-gardisme (comme Louis XIV, du coup). Mais le nazisme de droite.

[Vilfredo]

  Le 07/04/2021 à 18:02, Mégille a dit :

Par gauche, on entend soit progressiste, soit égalitariste

Expand  

Et Louis XIV ne l'est pas vraiment, égalitariste, quand il révoque l'édit de Nantes, quand il limite le pouvoir des assemblées, en réformant par exemple les modalités des réitératives remontrances. Je n'appellerais pas non plus "progressiste" sa dérogation à la loi Salique, quand il place le duc du Maine et le comte de Toulouse sur la liste de succession => chancelier de Pontchartrain démissionne, ce qui est trop horrible => édit de juillet 1717 pour annuler tout ça. Le roi ne peut pas modifier le statut fondamental du royaume selon son gré. Il fait juste n'importe quoi, comme tout monarque à grosse tête qui se respecte. Ça s'applique aussi à sa politique culturelle: Molière est protégé mais La Fontaine est considéré comme un pestiféré pour avoir été l'ami de Fouquet. Je ne vois pas ce que ça a "de gauche" d'avoir des artistes autour de soi franchement, surtout s'ils te lèchent les bottes (Boileau lol). Hitler avait beaucoup de talents à son service, en littérature, au cinéma.

  Le 07/04/2021 à 18:02, Mégille a dit :

Pour l'égalitarisme, c'est moins clair, mais on peut voir dans son soutient pour la noblesse de cape et sa contribution à l'administration civile une façon de lutter contre l'inégalité structurante de la société précédente, celle de la féodalité.

Expand  

Si lutter contre la féodalité, c'est être de gauche, alors oui une bonne partie des monarques français sont de gauche. Et Louis XI est socialiste.

  Le 07/04/2021 à 18:02, Mégille a dit :

D'une façon qui annonce (mais sans aller aussi loin) celle des Jacobins et des soviets.

Expand  

M'enfin! toute cette téléologie

  Le 07/04/2021 à 18:02, Mégille a dit :

Comme je le disais, la principale opposition intellectuelle à l'absolutisme de Louis XIV,

Expand  

La Fontaine?

  Le 07/04/2021 à 18:02, Mégille a dit :

celle de Montesquieu, était essentiellement conservatrice.

Expand  

La relativité des moeurs est un topos littéraire de l'époque, ce n'est pas du conservatisme. Ça le mène aussi à critiquer vertement le pape et la religion dans Les Lettres persanes. Voltaire aussi parle de relativité des moeurs, et ce n'est pas un gauchiste.

  Le 07/04/2021 à 18:02, Mégille a dit :

traits conservateurs qu'aura aussi Burke

Expand  

Grosse différence entre un conservateur anglais et un français, et en plus tory/whigs.

  Le 07/04/2021 à 18:02, Mégille a dit :

le rationalisme triomphant habituel des progressistes (bon, aujourd'hui moins...)

Expand  

Sauf que ces progressistes rationalistes défendaient aussi l'esclavage, la colonisation, le tsar de Russie... le summum du gauchisme à l'époque c'était de défendre le despotisme éclairé. On a vu plus révolutionnaire.

  Le 07/04/2021 à 18:02, Mégille a dit :

athée et licencieux pour lui-même.

Expand  

Ça c'est hors de propos. Il a pu y avoir des nazis homos ou lecteurs de Heine et Proust, ça ne les rend pas gays et défenseurs des auteurs juifs.

[PABerryer]

Bon je vais répondre sur Louis XIV par ce qu'on ne peut violer l'Histoire que si on lui fait de beaux enfants et ce n'est pas le cas ici.

 

Sur le plan personnel Louis XIV a, comme beaucoup de personnes, connus une évolution au cours de son existence. Une enfance assez chaotique à partir du moment où il perd son père (les deux Frondes, soit des guerres civiles même si beaucoup moins violentes que celles de religions). Une jeunesse et un début d'âge mûr plutôt dissipée (1660-1680) avant de redevenir plus sérieux après son remariage avec la Maintenon (en 1683).

 

Sur le plan des idées c'était plutôt un conservateur qu'un progressiste ou un réactionnaire. Je m'explique, l'action politique de Louis XIV a été plus réformatrice que novatrice, s'appliquant plus à continuer et approfondir les politiques suivies par son père (Louis XIII) et son parrain (Mazarin). Le but étant de faire gagner en efficacité l'Etat royal (réformes de Colbert entre autres) et surtout pacifier la société en domestiquant la haute noblesse (Versailles) et en unifiant le royaume (révocation de l'Edit de Nantes entre autres). D'une certaines façon, il a achevé un processus politique ancien qui remonte aux Valois (en particulier François 1er). Il a tiré le mieux de ce qu'il avait mais n'a eu à initier une refonte du système (ce n'était pas encore le temps de le faire).

 

Pour finir, classer Louis XIV sur un échiquier politique moderne est un contresens. L'échiquier droite/gauche que nous connaissons n'a émergé qu'à partir de la révolution française.