Polyamour, PUA ou comment lever de la belette woke

[Rincevent]

il y a une heure, Deparlabas a dit :

Je dirais que cette vision du couple date un peu.

En tous cas elle a duré assez longtemps pour prouver sa robustesse et son caractère globalement fonctionnel.

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, Deparlabas a dit :

Je dirais que cette vision du couple date un peu.

J'ai l'impression (j'espère me gourrer) que les temps à venir pour la génération actuelle

vont être plus dur que pour les 2 générations précédentes.

Donc, s'il est vrai que ma vision est "passéiste", je crains qu'elle ne s'avère pas si obsolète que ça.

 

espère le meilleur, mais envisage le pire.

 

Le choc va être douloureux pour beaucoup de monde ama.

[Deparlabas]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

En tous cas elle a duré assez longtemps pour prouver sa robustesse et son caractère globalement fonctionnel.

Cela dépend de quel laps de temps on parle. Si l'on ne prend en compte que l'histoire judéo-chrétienne, c'est une chose, mais l'histoire de l'humanité au sens large du terme est nettement plus que ça. Et la famille à l'époque du matriarcat du paléolithique supérieur, par exemple, était radicalement différente et elle est aussi restée viable un certain moment. Alors se baser sur l'histoire récente pour prétendre que cela va durer... je ne suis pas persuadée que l'argument soit infaillible.

il y a 11 minutes, Rübezahl a dit :

J'ai l'impression (j'espère me gourrer) que les temps à venir pour la génération actuelle

vont être plus dur que pour les 2 générations précédentes.

C'est possible. Mais il paraît que notamment les épidémies ne font qu'accentuer les tendances déjà existantes. Alors, les temps plus durs, sûrement. Mais la digitalisation et la fragmentation de la société vont certainement se poursuivre. La quête du contrôle total par l'état (ou pourquoi pas par les gafam) et la méfiance des uns envers les autres aussi. Sauf catastrophe majeure, genre météorite gigantesque, je ne vois pas comment on pourrait y échapper. Et les relations amoureuses en seront forcément impactées, avec plus de choix de partenaires potentiels, mais des critères plus strictes à la sortie. Les complotistes d'un coté, les amateurs de pokemons d'un autre, et ainsi de suite...

[Rincevent]

Il y a 6 heures, Deparlabas a dit :

matriarcat du paléolithique supérieur

Définition et source ?

 

Il y a 6 heures, Deparlabas a dit :

Alors se baser sur l'histoire récente pour prétendre que cela va durer... je ne suis pas persuadée que l'argument soit infaillible.

L'argument est avant tout talébien. Si ça a duré quelques milliers d'années, ça peit sans doute durer encore quelques milliers d'années. 

[Pelerin Dumont]

Il y a 14 heures, Deparlabas a dit :

c'est Ekaterina Shulman, politologue, et elle est géniale.

Et très mignonne, ce qui ne gâte rien :

(oui désolé pour ce moment beauf)

[Deparlabas]

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Définition et source ?

En russe, ça ira ? Je suppose que non ?

 

Bon, par exemple: https://www.nature.com/articles/ncomms14115

 

Citation

...these results indicate that hereditary inequality and societal complexity emerged in Chaco by the early ninth century CE and that this matrilineal dynasty persisted at the centre of this complex society for ∼330 years until its rapid collapse in the early twelfth century CE...

 

[Mégille]

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

L'argument est avant tout talébien. Si ça a duré quelques milliers d'années, ça peit sans doute durer encore quelques milliers d'années. 

L'argument marche seulement quand on a aucune idée des causes qui font vivre et mourir la chose. Il ne marche évidemment pas lorsqu'il s'agit de prédire la longévité d'un humain, par exemple. Pour un mode de vie, une structure sociale, c'est évidemment différent, mais concernant les relations amoureuses et déjà en train de changer, et même si le modèle traditionnel (monogame, exclusif, éternel, de préférence hétéro, donnant lieu à cohabitation et procréation, et permettant à la femme de s'y réaliser entièrement) survit, ce ne sera qu'au prix d'importante mutation. Avec la contraception, la faible mortalité infantile et la haute espérance de vie, etc, le couple n'est déjà plus ce qu'il était il y a 50 ans, et il ne sera sans doute plus le même non plus dans 50 ans.

[Marlenus]

3 hours ago, Rincevent said:

 

L'argument est avant tout talébien. Si ça a duré quelques milliers d'années, ça peit sans doute durer encore quelques milliers d'années. 

L'empire romain a duré plus de 2000ans, c'est pourtant pas l'avenir...

[Ultimex]

 

il y a 6 minutes, Mégille a dit :

L'argument marche seulement quand on a aucune idée des causes qui font vivre et mourir la chose. Il ne marche évidemment pas lorsqu'il s'agit de prédire la longévité d'un humain, par exemple. Pour un mode de vie, une structure sociale, c'est évidemment différent, mais concernant les relations amoureuses et déjà en train de changer, et même si le modèle traditionnel (monogame, exclusif, éternel, de préférence hétéro, donnant lieu à cohabitation et procréation, et permettant à la femme de s'y réaliser entièrement) survit, ce ne sera qu'au prix d'importante mutation. Avec la contraception, la faible mortalité infantile et la haute espérance de vie, etc, le couple n'est déjà plus ce qu'il était il y a 50 ans, et il ne sera sans doute plus le même non plus dans 50 ans.

 

Mmmhe à l'instinct, je dirai que le succès du modèle traditionnel pourrait être notamment lié aux questions de gestion et d'héritage des biens matériels au sein d'une famille (c'est plus compliqué à gérer dans un cadre plus "libre", avec de multiples partenaires et des enfants dans tous les sens + (peut-être, à creuser), une incitation plus grande, dans ce même cadre, à cramer son capital).

[Deparlabas]

il y a 5 minutes, Ultimex a dit :

c'est plus compliqué à gérer dans un cadre plus "libre", avec de multiples partenaires et des enfants dans tous les sens + (peut-être, à creuser), une incitation plus grande, dans ce même cadre, à cramer son capital).

Et si l'héritage n'est pas divisé entre individus, mais reste au sein de la même "cellule familiale" en co-gestion, par exemple ? Ou supposons que suite à la surpopulation il n'y a plus de possibilité d'avoir des "enfants dans tous les sens" et qu'il y a des restrictions genre "un enfant pour 10 personnes max" (je lis trop de livres SF, je sais) ? Ce que je veux dire, c'est qu'on se focalise sur le modèle de famille classique et on a tendance a considérer qu'il est immuable, mais actuellement il y a tellement de facteurs inédits qui entrent en jeu, entre autres:

 

il y a 29 minutes, Mégille a dit :

contraception, la faible mortalité infantile et la haute espérance de vie

 

[Mégille]

il y a 34 minutes, Marlenus a dit :

L'empire romain a duré plus de 2000ans, c'est pourtant pas l'avenir...

Well... Si tu prends la fin du Saint-Empire romain (germanique) en 1806 comme vraie fin de l'empire romain, ça lui fait 1833 ans d'existence. Reste qu'un gars qui ferait le calcul talébien, par chance, vers le milieu de cette période (ça nous amène, quoi, vers la fin de l'empire carolingien ?) aurait tout de même tort sur trois points : tort de ne pas s'apercevoir que ce qu'il appelle "empire romain" n'a plus aucun rapport avec avec ce qui existait 900 ans auparavant, tort de ne pas s'attendre à ce que ce qui existera dans 900 ans n'aurait encore rien à voir, et tort, en plus de ça, de ne pas s'apercevoir, en analysant les forces à l'oeuvre dans son présent (en l'occurrence, les invasions vikings et magyars) que son empire était déjà en train de s'effondrer sous ses yeux, et qu'il a en fait toutes les raisons du monde de prédire sa disparition. Ce qui a effectivement eu lieu en occident pendant une cinquantaine d'années, avec d'être refondée (mais de façon tout à fait imprévisible, et sous une toute nouvelle forme) par tonton Othon.

Idem pour le couple traditionnel/l'amour romantique, etc, je veux bien étendre à autant de millénaires que possible le pari de la survie de tout ça, mais à la condition de mettre tellement peu de sens derrière ces mots que ça en devient trivial, et que ça ne dispense pas d'être attentif aux changements présents. Et on ne le répétera jamais assez (je le répète surtout aux écolos qui veulent voir en la corrélation entre le pib et des externalités comme les émissions de co2 comme une loi naturelle, nonobstant la subjectivité de la valeur derrière les agrégats économiques), il peut y avoir des ruptures dans l'histoire de l'humanité. Que Malthus se soit mis à avoir tort pile poil au moment où il a énoncé ses théories est un exemple (alors même que ses théories sont très vraies concernant tout le passé de l'humanité, ainsi que le passé de nos ancêtres non-humains).

 

il y a 27 minutes, Ultimex a dit :

 

 

Mmmhe à l'instinct, je dirai que le succès du modèle traditionnel pourrait être notamment lié aux questions de gestion et d'héritage des biens matériels au sein d'une famille (c'est plus compliqué à gérer dans un cadre plus "libre", avec de multiples partenaires et des enfants dans tous les sens + (peut-être, à creuser), une incitation plus grande, dans ce même cadre, à cramer son capital).

Ah oui, je n'ai pas trop réfléchis à ça. Remarque, le couple monogame, hétérosexuel et séparable uniquement par la mort laisse quand même une grande marge de manœuvre sur le fonctionnement de l'héritage (patrilinéaire ou matrilinéaire ? partage égal entre les fils, ou droit d'ainesse ? etc). Et avec de l'imagination, on peut imaginer toutes sortes de systèmes arbitraires hors de ce cadre. Par exemple, on peut imaginer un système strictement matrilinéaire où les personnes ayant porté des enfants partagent leur héritage entre leurs enfants, et les personnes n'en ayant pas porté le transmette soit à leur mère (si elle est toujours vivante), soit aux autres enfants ou petits enfants de leur mère s'il y en a, soit aux autres descendants de la mère de leur mère, etc. Je ne prône pas spécifiquement ça, hein, mais je remarque que fonctionnellement, ça aurait pu marcher, et même laisser place à moins d'ambiguïté. C'est donc qu'il y a d'autres raisons que le besoin d'une règle d'héritage claire qui ont donné cette forme aux relations de couple/de famille.

[Soda]

Le 08/06/2021 à 19:58, Rincevent a dit :

Présente une photo de gamine de 20 ans et une autre de femme mûre de 40 à un large panel d'hommes, et la très grande majorité va préférer la plus jeune. Note bien qu'il n'en va pas de même chez les chimpanzés et les bonobos, qui niquent tout ce qui est nubile.

ça s'appelle la néoténie Néoténie — Wikipédia (wikipedia.org)

[Ultimex]

il y a 1 minute, Deparlabas a dit :

on a tendance a considérer qu'il est immuable

 

Je ne dis pas qu'il est immuable, je constate cependant qu'il a quelques avantages qui ne disparaissent pas avec les points soulevés ici ou là.

 

il y a 1 minute, Deparlabas a dit :

"Et si l'héritage n'est pas divisé entre individus, mais reste au sein de la même "cellule familiale" en co-gestion, par exemple ? "

 

 

La "cellule familiale" est nécessairement amenée à s'agrandir (avec 1/ l'apparition d'enfants et 2/la nécessité d'y intégrer des éléments extérieurs quand on souhaite avoir des enfants). Et plus la "cellule familiale" s'agrandit, plus la probabilité que des frictions et des conflits liés à des intérêts différents apparaissant entre ses membres augmente. Contenter une "cellule familiale" est quand même plus compliqué qu'une famille traditionnelle. A terme, la "cellule familiale" devrait se séparer en deux (avec les mêmes problèmes de gestion et d'héritage des biens qui reviennent, simplement décalés dans le temps).

 

"Contraception". Pas d'enfants -> Moins de barrières empêchant de cramer tout son capital (plus d'incitations à ne pas penser à l'avenir, à un truc stable, bref, ce qui participe d'une civilisation, de sa richesse, de ses progrès).

 

il y a 7 minutes, Mégille a dit :

Remarque, le couple monogame, hétérosexuel et séparable uniquement par la mort laisse quand même une grande marge de manœuvre sur le fonctionnement de l'héritage (patrilinéaire ou matrilinéaire ? partage égal entre les fils, ou droit d'ainesse ? etc).

 

Oui, je en dis pas le contraire. Il me semble cependant que ce cadre facilite grandement les choses en étant pas encore trop complexe (malgré la marge de manoeuvre). 

 

il y a 7 minutes, Mégille a dit :

Et avec de l'imagination, on peut imaginer toutes sortes de systèmes arbitraires hors de ce cadre.

Oui, bien entendu, mais j'imagine que si le cadre tradi a émergé et est devenu dominant (en occident), c'est qu'il offrait un avantage non négligeable comparé à ses concurrents (notamment moins de conflits, moins d'incitation à cramer son capital, bref, moins compliqué).

 

[Marlenus]

16 minutes ago, Mégille said:

Well... Si tu prends la fin du Saint-Empire romain (germanique) en 1806 comme vraie fin de l'empire romain, ça lui fait 1833 ans d'existence.

Perso je prenais plutôt -753 à 1453.

[Marlenus]

Just now, Vilfredo Pareto said:

 

 

753 C’est la fondation de Rome pas de l’empire. Il y a les rois étrusques jusqu’en 509 puis la république pendant un demi millénaire avant l’empire (Auguste, 27).

Oui; mais bon dans l'idée ils faisaient remonter ça à cette époque.

 

Cela me fait penser que je me referais bien un sword of rome.

[Rübezahl]

.

[Rincevent]

il y a une heure, Deparlabas a dit :

En russe, ça ira ? Je suppose que non ?

 

Bon, par exemple: https://www.nature.com/articles/ncomms14115

Une culture précise (celle du Chaco Canyon), pendant 3 siècles il y a mille ans (alors qu'on parlait du Paléolithique Supérieur). D'autant que l'article lui-même montre une "dynastie matrilinéaire" et non un "matriarcat". On commence un peu à s'éloigner de la cible à atteindre, non ?

 

D'autant que je peux trouver la même chose en Europe, qui n'est pas un coin réputé très "matriarcal" (mot dont on n'a toujours pas la définition). Au hasard, les descendants de Victoria d'Angleterre. Ou mieux encore, ceux de Garsande de Sabran (une dynastie deux fois plus longue).

 

 

il y a 32 minutes, Ultimex a dit :

Mmmhe à l'instinct, je dirai que le succès du modèle traditionnel pourrait être notamment lié aux questions de gestion et d'héritage des biens matériels au sein d'une famille (c'est plus compliqué à gérer dans un cadre plus "libre", avec de multiples partenaires et des enfants dans tous les sens + (peut-être, à creuser), une incitation plus grande, dans ce même cadre, à cramer son capital).

Le fait de moins avoir à cramer de ressources rares pour constituer ou reconstituer un couple est un avantage immense, du point de vue individuel mais surtout du point de vue civilisationnel. Sans monogamie, probablement pas de philosophie grecque ni d'institutions romaines, parce que plus assez de temps et de gens disponibles pour le faire.

 

Note aussi que la monogamie frustre, ou plutôt limite à un niveau raisonnable les tendances des deux sexes (la polygamie masculine comme l'hypergamie féminine). Et le choix de partenaire étant plus ou moins définitif, il oblige à réfléchir un peu avant d'agir, ce qui est une bonne incitation / sanction positive pour les gens réfléchis et à l'horizon temporel éloigné. 

 

il y a 46 minutes, Mégille a dit :

Avec la contraception, la faible mortalité infantile et la haute espérance de vie, etc, le couple n'est déjà plus ce qu'il était il y a 50 ans, et il ne sera sans doute plus le même non plus dans 50 ans.

Autre changement important, que dis-je, immense : la possibilité de confirmer ou infirmer une paternité. 

[Johnathan R. Razorback]

Le 24/08/2021 à 12:15, Vilfredo Pareto a dit :

Ah bah quand on a aucun argument il reste toujours des arguments contre le fait d'avoir des arguments.

Je sais pas comment on pourrait savoir si c'est faux ou pas. Tu vas pas nous faire un truc à la JRR avec "selon cette méta étude les gens sont en moyenne plus heureux quand ils ont des gosses". 

 

Il faut distinguer les vérités absolues (du genre X rend tout Y plus joyeux, où Y est un humain), et les arguments probabilistes à base "ça marche la plupart du temps". Une recommandation morale peut être raisonnablement bonne lorsqu'elle couvre la plupart des cas. Du coup le fait de savoir si les gens sont en moyenne plus heureux avec des enfants que sans m'intéresse, quand bien même j'ai moi aussi l'intuition qu'on peut être heureux sans. 

[Rübezahl]

à la base, on ne fait pas des enfants directement pour être plus heureux.

Sinon, c'est basiquement le même raisonnement que les paquets de malheureux loques qui font un gosse "pour sauver leur couple".

Il se trouve que, en général, avoir des lardons procure plus de joies que de peine, d'où un bonheur > 0.

Mais c'est surtout un effet de bord général.

Cibler "avoir des enfants" comme moyen d'être d'heureux, c'est ama à la limite du malsain.

 

Autant acheter des chiots de contrebande un dimanche au marché sur un coup de tête (pour les larguer 2 ans plus tard Dieu sait où).

[Soda]

il y a 9 minutes, Rübezahl a dit :

à la base, on ne fait pas des enfants directement pour être plus heureux.

Sinon, c'est basiquement le même raisonnement que les paquets de malheureux loques qui font un gosse "pour sauver leur couple".

Il se trouve que, en général, avoir des lardons procure plus de joies que de peine, d'où un bonheur > 0.

Mais c'est surtout un effet de bord général.

Cibler "avoir des enfants" comme moyen d'être d'heureux, c'est ama à la limite du malsain.

 

Autant acheter des chiots de contrebande un dimanche au marché sur un coup de tête (pour les largeur 2 ans plus tard Dieu sait où).

Je pense que les animaux de compagnie sert de substitut aux enfants, suffit de voir comment se comporte les gens avec les animaux. Un animal ou un enfant nous apporte un amour inconditionnel ( sauf les chats)

[Deparlabas]

Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

D'autant que l'article lui-même montre une "dynastie matrilinéaire" et non un "matriarcat". On commence un peu à s'éloigner de la cible à atteindre, non ? D'autant que je peux trouver la même chose en Europe, qui n'est pas un coin réputé très "matriarcal" (mot dont on n'a toujours pas la définition).

S'il faut absolument une définition... en voilà une

Citation

société horizontale non hiérarchique de parenté matrilinéaire

D'où mon lien précédent. Je n'avais pas tellement envie de citer des sources d'études consacrées au matriarcat en tant que tel parce que la majorité des auteurs, si ce n'est pas la totalité, ont une forte connotation "ces barges de féministes", comme Heide Göttner-Abendroth par exemple. Et ça va faire trigger, inévitablement, peu importe la part de vérité qu'il peut y avoir dedans.

 

Il y a 3 heures, Soda a dit :

Un animal ou un enfant nous apporte un amour inconditionnel

Euh... c'est surtout l'amour des parents (des mères en premier lieu) envers leurs enfants qui est inconditionnel. L'inverse est quand même moins vrai.

[poney]

Le matriarcat n'existe pas.

 

Et matrilinéaire ou matrilocale ou whatever matriX (non pas le film) sont des choses différentes et qui par ailleurs n'enlèvent en rien la puissance masculine sur les enfants puisqu'elle revient à l'oncle utérin.

[Rincevent]

J'ai souvent l'impression que les sociétés désignées comme "matriarcales" sont celles où les pères sont séparés de leurs enfants, aboutissant à diviser la société non pas en sphères familiales (d'étendues variées, coucou Manu Todd) mais en "les femmes d'un côté avec les enfants, et tous les hommes de l'autre". Et c'est là où je ré-embraye avec un outil conceptuel rigolo, lesdites sociétés fractionnées selon le sexe sont au final les sociétés "cad", par opposition aux sociétés "dad", et elles sont vraiment, vraiment moins agréables que les zoribbles sociétés patriarcales mais où les pères sont intégrés à la famille, savent qui sont leurs enfants et s’occupent d'eux plutôt que de tout casser chez les voisins ou à domicile pour montrer qu'ils ont quand même une forme de puissance qu'il faut respecter.

[Soda]

il y a 17 minutes, Deparlabas a dit :

c'est surtout l'amour des parents (des mères en premier lieu) envers leurs enfants qui est inconditionnel. L'inverse est quand même moins vrai

Oui mais les enfants aiment leurs parents de manière inconditionnelle aussi du moins jusqu’à la post-adolescence. Après vous gâcher pas mal de jus de cerveau pour un truc totalement casse gueule, le jour où vos polyamoureux iront  voir ailleurs ( parce que c’est se qui va arriver) et que vous aurait 50 ans, il ne vous reste plus qu’à vous passionner pour les chats ou commencer une collection de sex toy. Vous finirez seul.

[poney]

Pour avoir garder la porte du temple plus d'une fois, ça vient toujours des gogols des studies qui ne prennent pas la peine d'apprendre ne fût-ce que le ba-ba de cette discipline. Or c'est sans doute la plus complexe et la plus technique donc tu repères vite les demi habiles.

 

Comme ils n'ont jamais vu une société matrilocale avunculaire ils en déduisent que c'est matriarcale, la plupart du temps parce qu'ils en cherchaient déjà une avant.

 

[Mégille]

Il y a 1 heure, poney a dit :

Pour avoir garder la porte du temple plus d'une fois, ça vient toujours des gogols des studies qui ne prennent pas la peine d'apprendre ne fût-ce que le ba-ba de cette discipline. Or c'est sans doute la plus complexe et la plus technique donc tu repères vite les demi habiles.

 

Comme ils n'ont jamais vu une société matrilocale avunculaire ils en déduisent que c'est matriarcale, la plupart du temps parce qu'ils en cherchaient déjà une avant.

 

 

Il me semble que c'est plutôt typique de la tendance "à l'américaine" des études féministes (Margaret Mead et ses émules). En France, entre Françoise Héritier et Priscille Touraille, on a plutôt une tradition qui va insister sur l'universalité du patriarcat et la profondeur de ses racines.

[poney]

Margaret Mead c'est très bien, ce qui est curieux c'est qu'elle a été ostracisee par les deux générations précédentes pour cause de collaboration avec l'impérialisme américain capitaliste puis pour discours colonialiste ?

 

 

Françoise héritier est pour moi une énigme. C'était l'héritiere de Levy Strauss puis a 65 ans elle a pété un câble et la voilà SJW avec cette doctorante qui coche toutes les cases "a ne pas faire".

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 12 heures, poney a dit :

Françoise héritier est pour moi une énigme. C'était l'héritiere de Levy Strauss puis a 65 ans elle a pété un câble et la voilà SJW 

 

ça me rassure que tu dises ça car j'ai lu un ou deux de ses entretiens qui comportaient en effet des déclarations très surprenantes. 

[Alchimi]

Le 08/06/2021 à 19:58, Rincevent a dit :

Présente une photo de gamine de 20 ans et une autre de femme mûre de 40 à un large panel d'hommes, et la très grande majorité va préférer la plus jeune. Note bien qu'il n'en va pas de même chez les chimpanzés et les bonobos, qui niquent tout ce qui est nubile.

N'importe quelle photo?

Allons, entre une moche de 20 ans et une belle de 40 je ne doute pas de laquelle qui va être vue comme attirante. Je n'aime pas parler comme un marchand de fruits & légumes mais il ne faudrait pas tomber dans la simplification abusive non plus.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Alchimi a dit :

N'importe quelle photo?

Allons, entre une moche de 20 ans et une belle de 40 je ne doute pas de laquelle qui va être vue comme attirante. Je n'aime pas parler comme un marchand de fruits & légumes mais il ne faudrait pas tomber dans la simplification abusive non plus.

Allons, tu m'as bien compris, il s'agit de parler en tendance, en moyenne si tu veux. Ou bien prend la même femme à 20 puis 40 ans.

 

Je veux dire, une femme de 20 ans pas difforme (le top 80 %, si tu veux) et un peu apprêtée peut attirer à peu près n'importe quel mec hétéro. À 40 ans, c'est beaucoup moins de 80 %, ou bien il faudra nettement plus d'efforts.