PABerryer Posté 10 octobre 2023 Signaler Posté 10 octobre 2023 Le 10/10/2023 à 08:04, Lugaxker a dit : Que s'apelerio le snobisme ! Expand C'est plus compliqué que cela mais cela nous éloigne du sujet.
Rincevent Posté 10 octobre 2023 Auteur Signaler Posté 10 octobre 2023 Le 10/10/2023 à 07:50, PABerryer a dit : N'oublie pas qu'il y a une très grande disparité dans la noblesse également. Expand Tu sais que j'insiste ces derniers temps sur la différence cruciale entre la cour d'une part, et la landed gentry d'autre part. 1
L'affreux Posté 10 octobre 2023 Signaler Posté 10 octobre 2023 Le 10/10/2023 à 06:46, Rincevent a dit : Oui, le polyamour séquentiel est lui aussi une catastrophe. Expand Je ne comprends pas quelle position tu défends. La monogamie avec le même partenaire pour la vie, ça marchait du temps des mariages arrangés. Ça devient tout à fait exceptionnel, je veux dire le contraire de la norme, dès que les couples sont formés par la libre volonté des deux parties. Ce qui fait que je ne vois pas comment concilier la défense de la liberté avec la monogamie uni-partenaire pour la vie. En plus, YOLO. Nous n'avons chacun qu'une seule vie, il faut tout de même en profiter pour la vivre. 1 1
Rübezahl Posté 10 octobre 2023 Signaler Posté 10 octobre 2023 Le 10/10/2023 à 07:02, PABerryer a dit : Par contre, en pensant au mimétisme girardien, je ne serai pas surpris qu'il y ait eu un mécanisme d'imitation de la bourgeoise vis-à-vis de la noblesse. Expand la noblesse imite le roi. la bourgeoisie imite la noblesse. etc C'est documenté.
Rincevent Posté 10 octobre 2023 Auteur Signaler Posté 10 octobre 2023 Le 10/10/2023 à 12:21, L'affreux a dit : La monogamie avec le même partenaire pour la vie, ça marchait du temps des mariages arrangés. Ça devient tout à fait exceptionnel, je veux dire le contraire de la norme, dès que les couples sont formés par la libre volonté des deux parties. Expand Il est bien dommage que ça ne soit plus la norme (et je pense que ça marchait encore quatre fois sur cinq il y a un siècle, en un temps où les mariages n'étaient plus arrangés). Le 10/10/2023 à 12:21, L'affreux a dit : Ce qui fait que je ne vois pas comment concilier la défense de la liberté avec la monogamie uni-partenaire pour la vie. Expand A l'inverse, je ne vois pas comment concilier la défense de la liberté avec la destruction du seul mode de vie capable de former massivement des citoyens adultes, libres et responsables. Le 10/10/2023 à 12:21, L'affreux a dit : En plus, YOLO. Nous n'avons chacun qu'une seule vie, il faut tout de même en profiter pour la vivre. Expand Il n'existe pas de bouton "Reset" sur les enfants ; un bon parent œuvre à fournir à ses enfants le meilleur cadre raisonnablement possible pour leur épanouissement en tant qu'individus autonomes. 3
Bisounours Posté 10 octobre 2023 Signaler Posté 10 octobre 2023 Le 10/10/2023 à 16:05, Rincevent a dit : concilier la défense de la liberté avec la destruction du seul mode de vie capable de former massivement des citoyens adultes, libres et responsables. Expand Tu supposes donc que les enfants des couples séparés seront des adultes immatures, irresponsables et prisonniers de je ne sais quoi ? C'est assez pessimiste, et réducteur
Rincevent Posté 10 octobre 2023 Auteur Signaler Posté 10 octobre 2023 Le 10/10/2023 à 16:36, Bisounours a dit : Tu supposes donc que les enfants des couples séparés seront des adultes immatures, irresponsables et prisonniers de je ne sais quoi ? C'est assez pessimiste, et réducteur Expand Il n'y a jamais de certitudes dans les affaires humaines ; mais il y a des corrélations assez clairs : ils feront en moyenne un meilleur bétail, davantage dépendant des mamelles de l’État-providence, ainsi que de meilleurs sujets pour le Léviathan.
Lancelot Posté 10 octobre 2023 Signaler Posté 10 octobre 2023 La garde alternée permet de mitiger ça, cf. The Boy Crisis.
Rincevent Posté 10 octobre 2023 Auteur Signaler Posté 10 octobre 2023 Le 10/10/2023 à 17:02, Lancelot a dit : La garde alternée permet de mitiger ça, cf. The Boy Crisis. Expand Ça mitige, mais ça ne compense pas totalement (et c'est généralement la moins mauvaise solution quand la séparation est parfaitement inévitable). Et songe à combien d'heures (ou de milliers d'heures) sur toute la vie du gamin correspondent le fait de faire ses préparatifs, passer d'un foyer à l'autre, défaire ses bagages, et retour. Combien d'heures de vie perdues pour un gamin qui n'a rien demandé et se retrouve balloté de la sorte par la volonté de ses parents ?
Marlenus Posté 10 octobre 2023 Signaler Posté 10 octobre 2023 Le 10/10/2023 à 17:12, Rincevent a dit : Ça mitige, mais ça ne compense pas totalement (et c'est généralement la moins mauvaise solution quand la séparation est parfaitement inévitable). Et songe à combien d'heures (ou de milliers d'heures) sur toute la vie du gamin correspondent le fait de faire ses préparatifs, passer d'un foyer à l'autre, défaire ses bagages, et retour. Combien d'heures de vie perdues pour un gamin qui n'a rien demandé et se retrouve balloté de la sorte par la volonté de ses parents ? Expand J'ai connu une femme qui était en garde alternée, par contre les enfants avait gardé l'appartement, ce sont les parents qui déménageaient chaque semaine. J'avais trouvé cela bien, mais cela demande plus de moyens (un logement supplémentaire).
Lancelot Posté 10 octobre 2023 Signaler Posté 10 octobre 2023 Le 10/10/2023 à 17:12, Rincevent a dit : Ça mitige, mais ça ne compense pas totalement (et c'est généralement la moins mauvaise solution quand la séparation est parfaitement inévitable). Et songe à combien d'heures (ou de milliers d'heures) sur toute la vie du gamin correspondent le fait de faire ses préparatifs, passer d'un foyer à l'autre, défaire ses bagages, et retour. Combien d'heures de vie perdues pour un gamin qui n'a rien demandé et se retrouve balloté de la sorte par la volonté de ses parents ? Expand Un divorce est toujours une question de moins mauvaises solutions. Un conseil que j'ai entendu et qui me semble pertinent est de commencer à aimer ses éventuels enfants avant même qu'ils existent, ce qui commence avec la prudence quand on choisit une partenaire. 5
Rincevent Posté 10 octobre 2023 Auteur Signaler Posté 10 octobre 2023 Le 10/10/2023 à 17:59, Lancelot a dit : Un conseil que j'ai entendu et qui me semble pertinent est de commencer à aimer ses éventuels enfants avant même qu'ils existent, ce qui commence avec la prudence quand on choisit une partenaire. Expand This, this, this. Les parents qui voient "l'ex" tant détesté quand ils regardent leurs enfants (et ils n'ont pas tort, du point de vue génétique c'est vrai pour moitié), c'est un drame pour ces gamins durant toute leur vie. Le 10/10/2023 à 17:59, Lancelot a dit : Un divorce est toujours une question de moins mauvaises solutions. Expand Pas toujours. Parfois (et peut-être plus souvent que prévu), c'est le refus d'assumer la responsabilité de ses imprudences passées.
L'affreux Posté 10 octobre 2023 Signaler Posté 10 octobre 2023 Le 10/10/2023 à 17:53, Marlenus a dit : mais cela demande plus de moyens (un logement supplémentaire). Expand C'est pas bête. Et si les enfants sont nombreux ce n'est pas forcément plus cher en fait.
cedric.org Posté 10 octobre 2023 Signaler Posté 10 octobre 2023 Le 10/10/2023 à 16:36, Bisounours a dit : Tu supposes donc que les enfants des couples séparés seront des adultes immatures, irresponsables et prisonniers de je ne sais quoi ? C'est assez pessimiste, et réducteur Expand Bof, cependant si on voit ça de l'autre côté de la lorgnette : avoir des enfants engage moralement sa responsabilité via une obligation de résultat envers eux. Dit encore autrement, on choisit bien le moment, on choisit bien avec qui, et une fois que c'est fait on assume le truc à deux, sinon c'est de la lâcheté ou de l'immaturité. Cependant, en 2023, en Occident, les gens ne connaissent plus le sens des mots responsabilité, engagement ou morale. Ça donne un taux de séparation aux 1-2 ans du gamin beaucoup trop élevé. Révéler le contenu masqué Alors, certes, dans le temps on allait voir ailleurs pour faire tenir le couple. Est-ce une feature ? 1
Rincevent Posté 10 octobre 2023 Auteur Signaler Posté 10 octobre 2023 Le 10/10/2023 à 20:48, cedric.org a dit : Alors, certes, dans le temps on allait voir ailleurs pour faire tenir le couple. Est-ce une feature ? Expand Dans le temps, on vivait moins entassés les uns sur les autres, aussi. Ça permet d'avoir du Lebensraum (soit sous forme de pièces supplémentaires à l'intérieur, soit sous forme d'espace extérieur) pour décompresser sans faire exploser le couple. 2
Jean_Karim Posté 10 octobre 2023 Signaler Posté 10 octobre 2023 Le 10/10/2023 à 21:55, Rincevent a dit : Dans le temps, on vivait moins entassés les uns sur les autres, aussi. Ça permet d'avoir du Lebensraum (soit sous forme de pièces supplémentaires à l'intérieur, soit sous forme d'espace extérieur) pour décompresser sans faire exploser le couple. Expand On a une étude sur le nombre de m² par couplé marié à travers les âges ?
Rincevent Posté 10 octobre 2023 Auteur Signaler Posté 10 octobre 2023 Le 10/10/2023 à 22:18, Jean_Karim a dit : On a une étude sur le nombre de m² par couplé marié à travers les âges ? Expand C'est une bonne question, mais il faudrait aussi compter l'extérieur (Monsieur qui sort jardiner, ou Madame qui sort le chien, ça aide vachement à décompresser). 1
Jean_Karim Posté 10 octobre 2023 Signaler Posté 10 octobre 2023 Le 10/10/2023 à 22:28, Rincevent a dit : C'est une bonne question, mais il faudrait aussi compter l'extérieur (Monsieur qui sort jardiner, ou Madame qui sort le chien, ça aide vachement à décompresser). Expand Oui, et le nombre d'enfants. Pour l'extérieur, un jardin est moins nécessaire quand tu as tout un monde d'activités et de cercles sociaux à visiter à moins de 5 min à pied, donc il faudrait aussi voir selon le type d'urbanisation, banlieue ou centre ville.
Rincevent Posté 10 octobre 2023 Auteur Signaler Posté 10 octobre 2023 Le 10/10/2023 à 22:39, Jean_Karim a dit : Oui, et le nombre d'enfants. Pour l'extérieur, un jardin est moins nécessaire quand tu as tout un monde d'activités et de cercles sociaux à visiter à moins de 5 min à pied, donc il faudrait aussi voir selon le type d'urbanisation, banlieue ou centre ville. Expand Hmmm oui et non. Davantage d'urbanisation, c'est aussi davantage de monde sur le dos, alors qu'il faut parfois se retrouver seul un moment pour comprendre que "Raymond / Huguette me manque quand même un peu". 2
Jean_Karim Posté 10 octobre 2023 Signaler Posté 10 octobre 2023 Le 10/10/2023 à 22:42, Rincevent a dit : Hmmm oui et non. Davantage d'urbanisation, c'est aussi davantage de monde sur le dos, alors qu'il faut parfois se retrouver seul un moment pour comprendre que "Raymond / Huguette me manque quand même un peu". Expand Je pense en fait maintenant que cette histoire de place supplémentaire disponible est un artefact de la baisse démographique et quelle correspond à la période moins d'enfants/immobilier par encore adapté et plutôt assez courte et anecdotique.
Mathieu_D Posté 11 octobre 2023 Signaler Posté 11 octobre 2023 Le 10/10/2023 à 22:18, Jean_Karim a dit : On a une étude sur le nombre de m² par couplé marié à travers les âges ? Expand On avait beaucoup plus d'intimité dans les campagnes françaises quand on vivait avec sa belle famille en effet. 1
Rincevent Posté 11 octobre 2023 Auteur Signaler Posté 11 octobre 2023 Le 11/10/2023 à 05:41, Mathieu_D a dit : On avait beaucoup plus d'intimité dans les campagnes françaises quand on vivait avec sa belle famille en effet. Expand Ah, tu viens d'une région de famille souche ou communautaire bilocale ou matrilocale ? Ce n'est pas le cas de la majorité du pays, du tout.
L'affreux Posté 11 octobre 2023 Signaler Posté 11 octobre 2023 Le 10/10/2023 à 20:48, cedric.org a dit : Dit encore autrement, on choisit bien le moment, on choisit bien avec qui, et une fois que c'est fait on assume le truc à deux, sinon c'est de la lâcheté ou de l'immaturité. Expand Attention car le couple qui choisit le moment, c'est quelque chose qui a été rendu possible dans les temps dévoyés que nous vivons, pauvre de nous. Dans le passé que nous regrettons tous parce que les gens savaient éduquer leurs enfants , c'est-à-dire avec un martinet, c'est le moment qui choisissait les couples, parfois avant que ces derniers ne s'aperçoivent qu'il va falloir être mature.
L'affreux Posté 11 octobre 2023 Signaler Posté 11 octobre 2023 Le 10/10/2023 à 16:05, Rincevent a dit : A l'inverse, je ne vois pas comment concilier la défense de la liberté avec la destruction du seul mode de vie capable de former massivement des citoyens adultes, libres et responsables. Expand Précisons que ce mode de vie regretté formait massivement à la liberté et à la responsabilité tout au plus 50% des adultes. La partie masculine. Ce qui contribuait certainement à la solidité des couples. L'idéal était alors un adulte libre, responsable et travailleur, en couple avec une adulte dépendante, soumise, qui gère la maison et les enfants. C'est une situation qui diminue le risque d'exploser en vol.
Prouic Posté 11 octobre 2023 Signaler Posté 11 octobre 2023 Le 10/10/2023 à 18:36, Rincevent a dit : c'est un drame pour ces gamins durant toute leur vie. Expand Euh joker la dessus par contre. Tu peux aussi apprendre à te soigner. OU grandir vite sur ce sujet, au choix.
Rincevent Posté 11 octobre 2023 Auteur Signaler Posté 11 octobre 2023 Le 11/10/2023 à 07:47, L'affreux a dit : Précisons que ce mode de vie regretté formait massivement à la liberté et à la responsabilité tout au plus 50% des adultes. La partie masculine. Ce qui contribuait certainement à la solidité des couples. L'idéal était alors un adulte libre, responsable et travailleur, en couple avec une adulte dépendante, soumise, qui gère la maison et les enfants. C'est une situation qui diminue le risque d'exploser en vol. Expand Non non non, les deux adultes étaient responsables (et souvent, les deux travaillaient, mais pas à la même chose). Même si leur responsabilité ne s'exerçait pas de la même manière au sein du foyer, et si c'était le père de famille qui exerçait la personnalité juridique du foyer pour les affaires majeures. Croire qu'un mari traditionnel exerce une autorité sans limite et sans retour sur sa femme, c'est aussi naïf et aveugle que croire qu'un ministre exerce une autorité sans limite et sans retour sur son administration, si tu veux. Au Moyen-Age, une veuve (ou une adulte qui avait fait vœu de célibat) avait à peu près autant d'autonomie qu'un homme de statut social équivalent, comme en témoignent Jeanne d'Arc ou Geneviève de Paris. (Par ailleurs, former 50 % des adultes à la liberté et à la responsabilité, c'est très nettement plus que la proportion observée aujourd'hui dans les grandes villes).
Mathieu_D Posté 11 octobre 2023 Signaler Posté 11 octobre 2023 Le 10/10/2023 à 22:18, Jean_Karim a dit : On a une étude sur le nombre de m² par couplé marié à travers les âges ? Expand Globalement les français ont de plus en plus de surface par personne. Un exemple: https://www.insee.fr/fr/statistiques/4269112 (Parce que globalement les familles ont moins d'enfants.)
Rincevent Posté 11 octobre 2023 Auteur Signaler Posté 11 octobre 2023 Le 11/10/2023 à 14:35, Mathieu_D a dit : Globalement les français ont de plus en plus de surface par personne. Un exemple: https://www.insee.fr/fr/statistiques/4269112 (Parce que globalement les familles ont moins d'enfants.) Expand "Parce que", ou bien "la surface par foyer ayant des enfants diminue, donc les familles ont moins d'enfants ?
Mathieu_D Posté 11 octobre 2023 Signaler Posté 11 octobre 2023 Le 11/10/2023 à 15:39, Rincevent a dit : "Parce que", ou bien "la surface par foyer ayant des enfants diminue, donc les familles ont moins d'enfants ? Expand Parce que. Sur le temps long les gens ont de plus grandes surfaces et un plus grand confort de logement globalement. Ça peut repartir dans l'autre sens à partir d'un certain seuil de coût du logement bien sûr. (C'est peut être le cas déjà.) Note c'est plutôt étudié en nombre de pièces qu'en surface. Tu peux commencer ta biblio avec les mots clefs "Nombre moyen de pièces par personne dans les résidences principales en France ".
Bézoukhov Posté 12 octobre 2023 Signaler Posté 12 octobre 2023 Le 10/10/2023 à 22:28, Rincevent a dit : Monsieur qui sort jardiner picoler, ou Madame qui sort le chien, ça aide vachement à décompresser Expand FIFY 1
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