Ce que vous apprend ou vous a appris cette crise Covid

[poincaré]

Le 14/01/2022 à 22:39, Bisounours a dit :

Je voudrais bien que tu explicites.

Le fait est que la plupart des pays occidentaux ont emprunté le virage autoritaire, malgré des bases juridiques et politiques solides : rule of law, institutions fonctionnelles, mécanismes de contre-pouvoirs etc.

Des particularités existent, mais l'approche est similaire. Maintenant, si on transpose la situation - disons, 70 ans en arrière -, le niveau de vie n'est pas le même; la fenêtre d'overton sur l'acceptabilité de la mort n'est pas le même non plus (fait économique). La base de comparaison sur la nature du totalitarisme et la violence politique n'est pas la même non plus (fait historique).

Pour autant, je ne crois pas que cela ait quelque chose à voir avec le fait d'avoir la mémoire courte. On va me rétorquer : "tiens, c'est étrange; nos ancêtres ne se sont-ils pas précisément battus pour éviter de prendre un tel virage ?". En réalité, c'est une question à laquelle je suis incapable de répondre de manière tranchée sans pondre un wall of text. Si je prends un exemple extrême, je dirais que nos ancêtres se sont avant tout battus pour que plus personne n'ait de droit de vie ou de mort sur un groupe communautaire (le sentiment que ni toi, ni moi n'avons connu; celui de vivre la boule au ventre en permanence parce qu'au bout de ta porte, on peut faire de toi ce que l'on veut). De manière plus tempérée, nos ancêtres ont permis l'avènement de l'ordre libéral, c'est-à-dire ce que j'ai décrit plus haut : habeas corpus/DDHC, respect de la propriété privée, gouvernement limité. Ça n'a pas empêché le XXème siècle, comme quoi la liberté est bien un combat permanent.

Bref, la réponse sociétale au covid n'a, à mon sens, aucun rapport avec la sénilité ou la bêtise, mais une conséquence directe du luxe que l'ordre libéral permet : le rejet de la mort visible et l'aversion au risque, au point d'oublier les institutions traditionnelles auxquelles on a hérité pour déboucher sur une nouvelle forme de totalitarisme, mais à l'envers. C'est-à-dire : le totalitarisme mou, bienveillant, à base de "bisous masqués" et de "bonjour-du-coude". C'est bien cela, la "contradiction interne à l'ordre libéral" dont je parle, et qui conduit à "la négation des principes sur lesquels il repose".

C'est une intuition personnelle, et la meilleure théorie trouvée jusqu'alors (paraît-il que cela a été théorisé par un certain J. Gray, mais je ne l'ai pas lu).

[ph11]

il y a 29 minutes, Rincevent a dit :

Ça a confirmé, à mes yeux, un élément important mais méconnu de la sagesse antique : moins on a accompli de choses dans sa vie (i.e. moins on laisse derrière soi une œuvre, un héritage, une trace), plus on a la trouille de la mort. La vie bonne, ce n'est pas le divertissement éternel, c'est avant tout laisser au monde de demain plus que ce qu'on a reçu et consommé du monde d'hier. Et à ce petit jeu, les boomers sont éminemment mal placés, d'où leur panique.

L'abolition de l'héritage est le souhait de personnes ignorant leur mortalité.

[L'affreux]

il y a 16 minutes, poincaré a dit :

une conséquence directe du luxe que l'ordre libéral permet : le rejet de la mort visible et l'aversion au risque

 

Note que ce sont plus précisément la généralisation des systèmes de santé, des caisses de retraite et de celles du chômage qui ont créé cette aversion au risque. Et la contrainte étatique a eu un rôle majeur dans cette généralisation.

 

La source du problème ne date pas d'hier.

[Rincevent]

il y a 30 minutes, poincaré a dit :

Si je prends un exemple extrême, je dirais que nos ancêtres se sont avant tout battus pour que plus personne n'ait de droit de vie ou de mort sur un groupe communautaire

Alors que la situation s'est renversée : c'est un groupe (l'administration), d'où la décision n'émane de personne de précis, qui prend le droit de vie ou de mort sur chaque administré (je n'ose dire "sujet").

 

L'Etat de droit est probablement nécessaire à l'ordre libéral, mais il est loin de lui être suffisant. Croire le contraire, c'est au mieux de la paresse intellectuelle.

[L'affreux]

Au bout de la contradiction relevée par @poincaré il y a le conservatisme, qui est la seule issue cohérente pour la liberté. Mais qui ne garantit jamais rien.

[POE]

Pour moi, je ne vois pas de contradiction dans la mesure où la social démocratie permet déjà à un gouvernement de faire ce qu'il veut au nom de l'intérêt général.

Il y a des garde fous certes (conseil constitutionnel) mais on voit qu'ils peuvent être assez facilement contournés au nom d'un principe supérieur, de l'état d'urgence par exemple, et que ce conseil est aussi composé d'hommes donc susceptibles d'être contrôlé d'une façon ou d'une autre.

Dans une situation de crise réelle de type guerre civile, je ne suis pas du certain que les fameux principes de droit prétendument libéral tiennent longtemps.

Lorsqu'on voit ce que le terrorisme islamique, ou le covid, ont entraîné comme réactions, on peut avoir des doutes sur la stabilité réelle de nos principes.

En présence d'un danger réel, et avéré, nos gouvernants ne tarderont pas à envoyer valser ces principes.

 

[Waren]

C'est donc le moment de ressortir cette citation d'Ayn Rand: "la différence entre une démocratie sociale et une dictature n'est qu'une question de temps."

[Rincevent]

Il y a 2 heures, L'affreux a dit :

Au bout de la contradiction relevée par @poincaré il y a le conservatisme, qui est la seule issue cohérente pour la liberté. Mais qui ne garantit jamais rien.

En même temps, qui veut des garanties devrait plutôt aller chez Darty.

[F. mas]

4 hours ago, poincaré said:

Bref, la réponse sociétale au covid n'a, à mon sens, aucun rapport avec la sénilité ou la bêtise, mais une conséquence directe du luxe que l'ordre libéral permet : le rejet de la mort visible et l'aversion au risque, au point d'oublier les institutions traditionnelles auxquelles on a hérité pour déboucher sur une nouvelle forme de totalitarisme, mais à l'envers. C'est-à-dire : le totalitarisme mou, bienveillant, à base de "bisous masqués" et de "bonjour-du-coude". C'est bien cela, la "contradiction interne à l'ordre libéral" dont je parle, et qui conduit à "la négation des principes sur lesquels il repose".

C'est une intuition personnelle, et la meilleure théorie trouvée jusqu'alors (paraît-il que cela a été théorisé par un certain J. Gray, mais je ne l'ai pas lu).

 

C'est intéressant et ça rejoint dans une certaine mesure une réflexion que j'avais jusqu'alors laissée de côté. Je l'ai redémarrée à l'occasion de deux évènements qui m'ont assez refroidi (pour dire le moins), à savoir l'accélération de la numérisation économique (le capitalisme de surveillance qui a remplacé l'utopie libertaire/libertarienne du net des années 2000) et la gestion technocratique (mondiale!) de la crise sanitaire.

 

La révolution numérique, par bien des aspects, est en train de donner naissance à une forme de féodalisme high tech qui n'a pas grand chose à voir avec le capitalisme concurrentiel défendu par les libéraux. L'économie de plateformes ressemble plus à un conglomérat de cartels et de trusts en train de graver dans l'airain la division ultime entre eux et le reste du monde, le tout avec le concours d'Etats paniqués à l'idée d'arriver en queue de peloton dans l'extraction de datas (USA en tête).

 

Avec la crise sanitaire est réapparue cette classe intermédiaire qu'on croyait plus ou moins disparue dans les analyses des années 50/60, la classe bureaucratique/technocratique : les intérêts solidaires de certains cadres sup du public comme du privé (managers, ingénieurs, data scientists maintenant etc), pour un certain nombre d'observateurs (Aron, Burnham, Schumpeter, Bell), pèsent beaucoup plus dans les décisions publiques que celles du reste de la population (en particulier les 'capitalistes" de l'analyse marxiste). Bien sûr, il y a du nouveau, avec leur mondialisation et la transformation (numérique) de leur activité.

 

Du coup je suis en train de reprendre la réflexion de James Burnham (et de certains de ses disciples contemporains) sur la 'révolution managériale' qui aurait succédé au capitalisme tel quel. Pour cet auteur qui écrit en 44 si ma mémoire est bonne, nous sommes déjà sortis du capitalisme, sans pour autant entrer dans le socialisme : ce sont ces 'managers' (les technocrates, en gros, le terme à l'époque n'était pas encore répandu) qui désormais maîtrisent la production et donne forme à l'action publique.

 

Samuel Francis reprend la réflexion de Burnham à la fois pour l'actualiser et la radicaliser : non seulement cette nouvelle forme de 'managérialisme' (le terme n'est pas bon) est en rupture avec le capitalisme libéral, elle en prend même le contrepied en attaquant frontalement les fondements du vieil ordre libéral bourgeois (contre l'état de droit, la sanctification de la propriété, la famille traditionnelle, pour l'état technocratique, la consommation de masse, le divertissement de masse, l'individualisme radical, etc).

 

Et j'en viens finalement à la contradiction au sein de l'ordre libéral-bourgeois évoquée par Sam Francis. Le managérialisme est le produit du triomphe économique de l'ordre libéral-bourgeois qu'il s'acharne désormais à abattre (c'est un peu son successeur historique). La prospérité de masse a créé la société de consommation, fait éclater les cadres sociaux traditionnels (famille, nation etc) et créer des lieux de gouvernance nouveaux (en dehors de la démocratie représentative).

 

Bon, je continue à rassembler mes idées et de la doc là dessus.

 

 

[Lancelot]

En ce qui me concerne ces réflexions me ramènent à mon premier point sur ce thread:

On 1/14/2022 at 9:27 PM, Lancelot said:

il faut encourager la concurrence entre gouvernements

 

Un état, un ordre libéral, ça s'écroule toujours. Aucune barrière ne tient, avec suffisamment de temps tout se corrompt. Par contre une pluralité de systèmes en concurrence ça permet de toujours en avoir des moins pires qui s'en sortent mieux que les autres, ou de contraster les bons et mauvais aspects de chacun. Il faut lutter contre l'uniformisation globalement, contre la décadence et pour le progrès localement là où sont nos attaches. En pratique ça rejoint le conservatisme sur beaucoup de points. Bien sûr ça demande de renoncer à l'utopie d'un système parfait.

[Johnnieboy]

il y a 39 minutes, Lancelot a dit :

En ce qui me concerne ces réflexions me ramènent à mon premier point sur ce thread:

 

Un état, un ordre libéral, ça s'écroule toujours. Aucune barrière ne tient, avec suffisamment de temps tout se corrompt. Par contre une pluralité de systèmes en concurrence ça permet de toujours en avoir des moins pires qui s'en sortent mieux que les autres, ou de contraster les bons et mauvais aspects de chacun. Il faut lutter contre l'uniformisation globalement, contre la décadence et pour le progrès localement là où sont nos attaches. En pratique ça rejoint le conservatisme sur beaucoup de points. Bien sûr ça demande de renoncer à l'utopie d'un système parfait.

Oui, c’est ce que j’ai appris/compris, aussi. Durant cette pandémie, celui qui en avait les moyens pouvait toujours se déplacer pour aller vivre où il subsistait plus de libertés.
 

Cependant, le twist est que cela est paradoxalement plus facile dans la zone de l’UE, qui est une sorte d’entité supra-nationale qui tend à l’uniformisation et non pas à la concurrence. 

[Lancelot]

Je n'ai actuellement pas besoin d'un test négatif pour entrer au Royaume-Uni depuis la France, donc c'est plus facile que d'aller en Italie où un PCR est nécessaire.

 

Edit. en fait pas vraiment puisqu'ils ont leur histoire cheloue de test au jour 2, donc disons que ça se vaut

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, F. mas a dit :

Bien sûr, il y a du nouveau, avec leur mondialisation et la transformation (numérique) de leur activité.

 

Je vois de plus en plus le terme "laptop class".

 

Il y a 2 heures, F. mas a dit :

fait éclater les cadres sociaux traditionnels (famille, nation etc)

 

Tu oublies le cadre social le plus important, et qui nous permet de nous rattacher à la théorie libérale sans avoir à tout bazarder pour un conservatisme utopique.

C'est plus une intuition qu'autre chose, mais c'est la propriété qui disparaît. Le libéralisme classique, et les grandes sociétés libérales, se sont appuyées sur la propriété. Et même, à l'origine, sur la propriété de la terre, qui est la

aie propriété à l'époque. Au cours du XIXeme, on lui ajoute la propriété du capital.

Et puis il se passe trois choses au XXeme siècle :

- l'explosion des étalons or qui attaque la propriété en numéraire (avec des impacts massifs sur les prix immobiliers, et donc sur la seule propriété réelle qu'ont la plupart des gens dans leur vie) ;

- le passage à la société de consommation, qui transforme ce qui était propriété en consommable ;

- la mise en place de la bonne gouvernance, qui va d'un côté mettre la charité dans les mains de l'Etat (en ponctionnant la propriété) et d'autre part mettre les entreprises dans les mains des managers (dans la plupart des entreprises actuelles, l'usus et l'abusus ne dépendent plus vraiment de ceux qui ont la propriété, ils n'ont que le fructus).

 

Et une fois qu'on a fait ça, on nous vend maintenant la société où vous ne possédez plus rien. Vous n'êtes que locataire de votre smartphone, votre maison, votre voiture, votre film, etc. La propriété recule encore.

[RaHaN]

il y a 18 minutes, Bézoukhov a dit :

Et une fois qu'on a fait ça, on nous vend maintenant la société où vous ne possédez plus rien. Vous n'êtes que locataire de votre smartphone, votre maison, votre voiture, votre film, etc. La propriété recule encore.

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Je n'ai actuellement pas besoin d'un test négatif pour entrer au Royaume-Uni depuis la France, donc c'est plus facile que d'aller en Italie où un PCR est nécessaire.

 

Edit. en fait pas vraiment puisqu'ils ont leur histoire cheloue de test au jour 2, donc disons que ça se vaut

cf exemple de mon amie que tu avais commenté. 

[SilenT BoB]

il y a une heure, RaHaN a dit :

Mais c’est quoi cette horreur??!!

[Lancelot]

1 hour ago, Johnnieboy said:

cf exemple de mon amie que tu avais commenté. 

Je peux te faire à peu près la même réponse que dans mon commentaire justement, elle se retrouve probablement dans une situation limite et c'est fâcheux pour elle sans aucun doute. Cependant pour mon job par exemple ça n'aurait pas changé grand chose.

[Jesrad]

1 hour ago, SilenT BoB said:

Mais c’est quoi cette horreur??!!

Allons tu ne connais pas le World Economic Forum de Klaus Schwab ? C’est l’embryon du nouveau gouverrrrnement mondial qui remplacera l’ONU et les états-nations d’ici à 2030 pour enfin réguler complètement le monde de manière rationnelle et experte, et ainsi s’assurer d’éviter toute catastrophe collective de type réchauffement climatique ou pandémie 100% naturelle en contrôlant d’une main de fer dans un gant de techno-surveillance le moindre fait et geste du bétail humain.

[SilenT BoB]

Encore un gauchiste!!!

le néolibéralisme dérégulé… je me demande s’il y a eu, dans le passé, plus de Lois qu’aujourd’hui!

 

m’enfin, 83 ans, il a perdu la boule!

[fm06]

Que le "great reset" est en bonne voie.

https://philippeherlin.blogspot.com/2020/11/le-great-reset-une-menace-pour-nos.html

[Lugaxker]

il y a 18 minutes, SilenT BoB a dit :

m’enfin, 83 ans, il a perdu la boule!

Au contraire, il a compris vers où on allait.

[fm06]

2 minutes ago, Lugaxker said:

il a compris vers où on allait.

Et il a décidé de pousser dans cette direction.

[Pelerin Dumont]

Il y a 11 heures, RaHaN a dit :

J'ai retrouvé la vidéo (quelle bande de grands malades quand même, annoncer ça au grand jour sans précautions):

 

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Pelerin Dumont a dit :

quelle bande de grands malades quand même

Non, juste complètement déconnectés au point d'être incapable de concevoir qu'on puisse avoir d'autres valeurs qu'eux.

[Lugaxker]

il y a 14 minutes, Pelerin Dumont a dit :

quelle bande de grands malades quand même, annoncer ça au grand jour sans précautions

En quoi c'est fou ? Les gens acceptent tout. Il n'y a qu'à voir combien de personnes utilisent le passe sanitaire sur une base quotidienne (en rationalisant à base de « je n'ai pas le choix » et de « je ne vais pas m'arrêter de vivre »). Il n'y a qu'à voir à quel point les gens sont capables de sacrifier leur liberté et leur confidentialité pour un peu plus de confort. Annoncer publiquement la venue d'un communisme 2.0 n'a rien de choquant. Beaucoup diront oui avant de s'apercevoir qu'il s'agit d'un piège, comme leurs ancêtres ont dit oui au communisme 1.0.

Révélation

 

 

il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

Non, juste complètement déconnectés au point d'être incapable de concevoir qu'on puisse avoir d'autres valeurs qu'eux.

Oh à mon avis ils le conçoivent très bien : c'est juste que les « mal-pensants » seront éliminés de leur société.

[Johnnieboy]

Il y a 9 heures, Lancelot a dit :

Je peux te faire à peu près la même réponse que dans mon commentaire justement, elle se retrouve probablement dans une situation limite et c'est fâcheux pour elle sans aucun doute. Cependant pour mon job par exemple ça n'aurait pas changé grand chose.

Oui, quand on a certains avantages, on peut aller où l’on veut autant que l’on veut. Dans l’UE, n’importe qui peut s’installer n’importe où.

 

Si je voulais m’installer au Royaume-Uni, cela me prendrait probablement des mois, beaucoup d’argent et je ne suis même pas certain que cela fonctionne. Pour aller m’installer en Espagne, ça peut me prendre littéralement quelques heures.

[Lancelot]

30 minutes ago, Johnnieboy said:

Si je voulais m’installer au Royaume-Uni, cela me prendrait probablement des mois, beaucoup d’argent et je ne suis même pas certain que cela fonctionne.

C'est vrai que tu ne peux pas arriver les mains dans les poches mais tu exagères beaucoup la difficulté probable à cause de la mauvaise expérience de ton amie. C'est compréhensible et je ne vois pas trop l'intérêt d'essayer de te convaincre du contraire. Le Royaume-Uni devra se passer de toi

Pour en revenir au sujet j'ai aussi appris que les grands principes de liberté de circulation au sein de l'UE c'est du vent face à la gripette. Même ça ils n'ont pas été foutus de s'y tenir.

[Johnnieboy]

il y a 10 minutes, Lancelot a dit :

C'est vrai que tu ne peux pas arriver les mains dans les poches mais tu exagères beaucoup la difficulté probable à cause de la mauvaise expérience de ton amie. C'est compréhensible et je ne vois pas trop l'intérêt d'essayer de te convaincre du contraire. Le Royaume-Uni devra se passer de toi

Pour en revenir au sujet j'ai aussi appris que les grands principes de liberté de circulation au sein de l'UE c'est du vent face à la gripette. Même ça ils n'ont pas été foutus de s'y tenir.

Si tu veux, je peux le dire autrement : se déplacer et s’installer ailleurs dans l’UE, c’est difficulté 0.

Aller s’installer au Royaume-Uni, ce n’est pas 0. C’est donc plus facile dans l’UE que n’importe où ailleurs. Quand à ta petite pique... enfin, c’est dans tes habitudes.

 

Quant aux restrictions de la liberté d’aller et venir au sein de l’UE, tu as des exemples ? Mon frère a traversé la frontière franco-belge quotidiennement. Je me suis déplacé en Italie, en Espagne, en Irlande, au Portugal. 

[Lancelot]

 

9 minutes ago, Johnnieboy said:

Quant aux restrictions de la liberté d’aller et venir au sein de l’UE, tu as des exemples ?

 

13 hours ago, Lancelot said:

Je n'ai actuellement pas besoin d'un test négatif pour entrer au Royaume-Uni depuis la France, donc c'est plus facile que d'aller en Italie où un PCR est nécessaire.

 

Edit. en fait pas vraiment puisqu'ils ont leur histoire cheloue de test au jour 2, donc disons que ça se vaut

 

[Rübezahl]

il y a 30 minutes, Lancelot a dit :

Pour en revenir au sujet j'ai aussi appris que les grands principes de liberté de circulation au sein de l'UE c'est du vent face à la gripette. Même ça ils n'ont pas été foutus de s'y tenir.

Disons que ça a été un gros argument lors de la promotion/vente de l'UE, et que maintenant que c'est vendu, on voit bien que l'UE et les états n'en ont pas grand chose à cirer.

On s'est fait fourguer une couche de verrouillage/bureaucratie de plus, avec des fleurs et de la vaseline.

Les fleurs ont fanés, la vaseline fond ... nous reste et restera la partie dure : la bureaucratie.

Les bons principes s'envolent (ce sont des idées), les hommes censés les mettre en place restent (et se multiplient) ... et appliquent d'autres trucs (de préférence des saloperies).