Z, Pétain et les Juifs, une histoire nazie

[Pelerin Dumont]

Zemmour relaxé pour ses propos sur Pétain et les Juifs en appel :

https://www.lemonde.fr/societe/article/2022/05/12/eric-zemmour-relaxe-en-appel-pour-ses-propos-sur-le-marechal-petain-sauveur-des-juifs_6125830_3224.html

https://www.lindependant.fr/2022/05/12/pourquoi-eric-zemmour-a-t-il-ete-relaxe-apres-avoir-declare-que-petain-avait-sauve-des-juifs-10290954.php

L'avocat de SOS Racisme ne prend pas très bien cette décision de la justice

:

Révélation

ouin ouin

[Rincevent]

"La cour de Cassation dira les faits" : moi qui croyais que c'était plutôt le rôle des historiens...

[Marlenus]

On 5/13/2022 at 12:04 PM, Rincevent said:

"La cour de Cassation dira les faits" : moi qui croyais que c'était plutôt le rôle des historiens...

Ben ce que disent les avocats qui s'indignent c'est que leur vision de l'histoire n'est pas celle des historiens (qu'ils reconnaissent).

 

Ce qui choque visiblement ce n'est pas la relaxe (ils s'y attendaient vu qu'il a été relaxé en 1ère instance) mais les motivations:

https://www.actu-juridique.fr/ntic-medias-presse/relaxe-deric-zemmour-une-motivation-choquante-et-dangereuse/

 

En gros les 2 points qui posent problèmes:

 

-Pétain n'a pas été condamné pour crime contre l'humanité, donc de facto il n'y a pas négation de crime contre l'humanité en vantant son action

 

-La cour dit que Zemmour ne minore pas le nombre de morts alors que pour l'accusation si.

 

 

 

Je trouve le premier point à tout le moins intéressant comme motivation.

 

 

On est d'accord que Zemmour n'aurait jamais dut aller devant la justice, mais je trouve intéressant l'argument de la cour pour ne pas le condamner au vu des lois existantes.

 

[Rincevent]

C'est le problème de la juridisation de l'Histoire ; les deux domaines obéissent à des logiques radicalement differentes. En droit, ce qui est jugé fait autorité de manière définitive ; en histoire, tout peut être sujet à révision à tout moment pour peu qu'on apporte les preuves et raisonnements nécessaires.

 

Encore un argument contre les lois "mémorielles", et pour la séparation de la loi d'avec l'activité historienne.

[Zagor]

Le 13/05/2022 à 12:04, Rincevent a dit :

"La cour de Cassation dira les faits" : moi qui croyais que c'était plutôt le rôle des historiens...

 

C'est surtout que la cassation ne juge pas les faits mais uniquement le droit.

[Lancelot]

On judiciarise la science et on politise le droit. On est mal barré.

[Paperasse]

Est-ce qu'on peut argumenter que le national-socialisme allemand, le fascisme italien, et le franquisme espagnol sont des versions modernisées du féodalisme et de l'absolutisme ?

 

Un peu comme le communisme marxiste-léniniste serait une version modernisée des communautés primitives (communautés primitives qui sont chez les communistes largement idéalisés, voir imaginaires).

[Rübezahl]

Dans les 2 cas, il y a quand même un changement d'échelle énorme.

Et un tel changement d'échelle quantitatif entraîne forcément des différences qualitatives.

Il y a des trucs qui marchent très bien dans un groupe de 100, 1.000, 10.000 individus rassemblés, mais absolument inopérants pour un pays de 100.000.000 habitants.

[Paperasse]

il y a 2 minutes, Rübezahl a dit :

Dans les 2 cas, il y a quand même un changement d'échelle énorme.

Et un tel changement d'échelle quantitatif entraîne forcément des différences qualitatives.

Il y a des trucs qui marchent très bien dans un groupe de 100, 1.000, 10.000 individus rassemblés, mais absolument inopérants pour un pays de 100.000.000 habitants.

 

Ce serait une des raisons pour lesquelles on pourrait parler de versions modernisées, je pense

[Rincevent]

il y a 50 minutes, Paperasse a dit :

Est-ce qu'on peut argumenter que le national-socialisme allemand, le fascisme italien, et le franquisme espagnol sont des versions modernisées du féodalisme et de l'absolutisme ?

 

Un peu comme le communisme marxiste-léniniste serait une version modernisée des communautés primitives (communautés primitives qui sont chez les communistes largement idéalisés, voir imaginaires).

Qu'ils aient voulu y retourner, peut-être (mais j'en doute fort, au fond). Qu'ils aient pris la bonne direction, pas du tout.

[Paperasse]

il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

Qu'ils aient pris la bonne direction, pas du tout.

Qu'ils aient pris la bonne direction pour y retourner ?

[Paperasse]

il y a 17 minutes, Rincevent a dit :

Qu'ils aient voulu y retourner, peut-être (mais j'en doute fort, au fond)

 

Si c'est pas ça, c'est quoi ?

 

Mon hypothèse c'est pas qu'il veuillent y retourner (genre Rousseau dit clairement qu'il n'est pas question de revenir à l'état de nature), mais plus venir à une version modernisée de ces types de société.

 

La forme modernisée ce serait le communisme marxiste-léniniste d'un côté, et le fascisme/national socialisme/etc. de l'autre

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Paperasse a dit :

Si c'est pas ça, c'est quoi ?

 

Mon hypothèse c'est pas qu'il veuillent y retourner (genre Rousseau dit clairement qu'il n'est pas question de revenir à l'état de nature), mais plus venir à une version modernisée de ces types de société.

 

La forme modernisée ce serait le communisme marxiste-léniniste d'un côté, et le fascisme/national socialisme/etc. de l'autre

Concrètement, le but des communistes était la "phase socialiste" et non le communisme final. Tout comme fascistes et nazis disaient rêver d'un régime d'autorité "comme dans le passé" tout en s'éloignant toujours plus des institutions qui rendaient possibles ces régimes rêvés. 

[Paperasse]

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

était la "phase socialiste" et non le communisme final

Tu parles de la dictature du prolétariat ?

Mais c'était vu comme une phase intermédiaire avant que le communisme, l'égalitarisme parfait, n'advienne nan ?

 

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

tout en s'éloignant toujours plus des institutions qui rendaient possibles ces régimes rêvés.

 

En quoi ils s'en éloignent ? Tu veux dire avec leurs institutions modernes, les fascistes s'éloignent des formes anciennes comme le féodalisme, l'empirisme, l'absolutisme qu'ils disaient vouloir réinstaurer ?

Justement, leur régime serait un updating pour que le retour à ces anciennes formes de régime puissent de nouveau s'imposer (mais encore une fois, sous des formes nouvelles, pas totalement identiques)

[Rincevent]

il y a 19 minutes, Paperasse a dit :

Mais c'était vu comme une phase intermédiaire avant que le communisme, l'égalitarisme parfait, n'advienne nan ?

Marx voyait ça comme une phase intermédiaire, mais la pratique des pays communistes en a fait le vrai objectif de ces régimes. 

 

il y a 20 minutes, Paperasse a dit :

En quoi ils s'en éloignent ? Tu veux dire avec leurs institutions modernes, les fascistes s'éloignent des formes anciennes comme le féodalisme, l'empirisme, l'absolutisme qu'ils disaient vouloir réinstaurer ?

Absolument. (Et en particulier, le féodalisme, c'était presque bien en comparaison ce certaines horreurs de la modernité ; notamment c'était un régime basé sur la propriété et la subsidiarité, choses que fascisme et nazisme détestaient).

[Paperasse]

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Marx voyait ça comme une phase intermédiaire, mais la pratique des pays communistes en a fait le vrai objectif de ces régimes. 

Ça c'est un truc que je trouvais confus

 

Mais donc t'es pas d'accord avec mon hypothèse ?

[Paperasse]

Cette vidéo (par l'Académie Libre des Sciences Humaines, intervenant: Corentin de Salle) explique assez clairement, en citant Hayek, Popper et Smith, en quoi les socialistes veulent en effet retourner à un organisation primitive de la société.

 

 

Si les fascistes sont des réacs, les socialistes sont des ultra-méga-giga réacs, peut-être

 

[Rincevent]

Ça se résume en deux mots dont la combinaison relève d'un authentique délire de projection fantasmatique et de réécriture du passé : "Communisme primitif".

[Paperasse]

@Rincevent Mais les socialistes sont plus gentils que les fascistes parce que eux ne sont pas racistes c'est ça ?

 

Pourtant j'ai des témoignages directs que l'URSS était anti-sémite : interdiction aux Juifs d'accéder à certaines études, ou à certains postes dans l'université

[Rincevent]

il y a 48 minutes, Paperasse a dit :

@Rincevent Mais les socialistes sont plus gentils que les fascistes parce que eux ne sont pas racistes c'est ça ?

Les naïfs jugeront les premiers plus gentils, en effet. Les réalistes, voyant que les socialistes se targuent de morale pour aboutir au même résultat, les trouveront d'autant plus pervers (et puis ça dépend de la définition de fasciste, le fascisme italien n'était globalement pas raciste).

 

il y a 50 minutes, Paperasse a dit :

Pourtant j'ai des témoignages directs que l'URSS était anti-sémite : interdiction aux Juifs d'accéder à certaines études, ou à certains postes dans l'université

C'est compliqué. La Révolution et l'URSS sous Lénine ont été globalement pilotées par les minorités ethniques de Russie ; puis l'ère Staline a correspondu à une purge progressive des Juifs de l'appareil d'Etat (au fil des besoins politiques de Staline lui-même), au point où je suis de plus en plus convaincu que si Staline n'était pas mort en 1953, la lutte contre le "complot des blouses blanches" aurait fini par mener à la déportation de la plupart des Juifs soviétiques au fin fond de la Sibérie. Pour la suite, leur situation est restée globalement stable (et défavorable) jusqu'à la fin de l'URSS.

[Paperasse]

@Rincevent Mais il avait quoi Staline contre les Juifs ?

Et aussi, c'était une inimitié assumée, explicite, ou ... ? Parce qu'on n'en parle assez peu

[Ultimex]

il y a 12 minutes, Paperasse a dit :

@Rincevent Mais il avait quoi Staline contre les Juifs ?

Et aussi, c'était une inimitié assumée, explicite, ou ... ? Parce qu'on n'en parle assez peu

 

Ben, ce fut plutôt explicite semble-t-il.

Les juifs furent utiles à Staline le temps de vaincre l'ennemi nazi, histoire d'obtenir un soutien supplémentaire du côté de l'Ouest (US notamment) puis, une fois la guerre finie... Rien que la position de l'Oblast autonome juif créé par Staline dans les années 30, de manière complétement artificielle, est un indice.

 

 

[Paperasse]

@Ultimex Et comment ça se fait qu'on sache pas trop ça ?

 

Je veux dire, j'ai pas l'impression que quand on pense URSS/Staline/Communisme on associe ça, même un petit peu, à antisémitisme

[Marlenus]

58 minutes ago, Paperasse said:

@Ultimex Et comment ça se fait qu'on sache pas trop ça ?

 

Je veux dire, j'ai pas l'impression que quand on pense URSS/Staline/Communisme on associe ça, même un petit peu, à antisémitisme

Le grand public, peut-être pas.

 

Ceux qui s'intéressent à l'histoire et/ou à l'antisémitisme savent qu'à l'extrême-gauche la caricature du juif champion du grand capital n'a pas aidé à ce qu'ils soient aimé.

Rappelons nous ce qu'écrivait Marx:

Quote

« Quel est le fond profane du judaïsme ? Le besoin pratique, l’utilité personnelle. Quel est le culte profane du Juif ? Le trafic. Quel est son Dieu profane ? L’argent. Eh bien, en s’émancipant du trafic et de l’argent, par conséquent du judaïsme réel et pratique, l’époque actuelle s’émanciperait elle-même. »

 

Maintenant, en URSS, nombre des compagnons de la première heure étaient juif.

Notamment Trotsky mais pas que et Lénine aussi avait des ascendance juives

Ce fut d'ailleurs un des argument d'Hitler contre le communisme.

Les judéo-bolchéviques.

 

 

[Rincevent]

il y a 38 minutes, Marlenus a dit :

Maintenant, en URSS, nombre des compagnons de la première heure étaient juif.

Notamment Trotsky mais pas que et Lénine aussi avait des ascendance juives

Ce fut d'ailleurs un des argument d'Hitler contre le communisme.

Les judéo-bolchéviques.

Le pire, c'est que la paranoïa ne repose pas sur rien : quand tu prends la composition du Politburo du PCUS en 1921, dans les cinq membres titulaires, on trouve Zinoviev, qui était juif, Kamenev, qui était juif, Trotski, qui était juif, Lénine, qui avait un arrière-grand-père juif, et Staline, qui avait la réputation d'avoir une maitresse juive. Cinq membres sur cinq, ce n'est pas rien.

 

Et c'est là que la paranoïa ne doit pas obscurcir l'intelligence : après la mort de Lénine, Staline obtiendra bien la tête de chacun des trois autres ; plus encore, connaissant Staline, il est tout à fait capable d'avoir eu une maitresse juive dans le seul but de gagner leur confiance pour mieux les purger plus tard.

[PABerryer]

Il est peu surprenant de retrouver des minorités déclassées/opprimées dans les mouvements révolutionnaires. Ensuite Staline semble avoir développé son antisémitisme sur la fin de sa vie. Pour le reste, il a traité les juifs comme les autres minorités (cad mal).

[Paperasse]

Mais en fait que la gauche se mette comme mission première de protéger les minorités ethniques et sexuelles, c'est un gros retournement, et qui a eu lieu ia pas si longtemps (depuis les années 60, avec Marcuse)

[PABerryer]

il y a 4 minutes, Paperasse a dit :

Mais en fait que la gauche se mette comme mission première de protéger les minorités ethniques et sexuelles, c'est un gros retournement, et qui a eu lieu ia pas si longtemps (depuis les années 60, avec Marcuse)

 

Oui et non. Les communistes ont essayé d'enrôler les minorités, c'était d'ailleurs le domaine d'expertise de Staline. Par ailleurs ils ont également essayé de soulever les peuples colonisés dès avant la 2nd gm.

[Marlenus]

4 minutes ago, Paperasse said:

Mais en fait que la gauche se mette comme mission première de protéger les minorités ethniques et sexuelles, c'est un gros retournement, et qui a eu lieu ia pas si longtemps (depuis les années 60, avec Marcuse)

Cela dépend ce que tu entends par là.

Les communistes ont été très anti-colonialiste même avant WWII.

De manière générale, au nom de l'égalité entre les hommes, ils sont, officiellement, anti-raciste.

 

Par contre, pendant très longtemps la gauche a été assimilationniste.

Il n'y a pas de particularité à garder, la religion c'est le mal, donc on va pas défendre l'islam pour soutenir les arabes.

 

 

Mais, ils ont par contre pas été très ouvert aux minorités sexuelles.

L'homosexualité a longtemps été un vice bourgeois.

Engels était un homophobe notoire.

 

Pour reprendre ce site:

Quote

pour beaucoup de progressistes du dix-neuvième siècle, l’homosexualité est un vice des élites, résultant de la décomposition morale qu’engendrent inéluctablement le luxe aristocratique et le système capitaliste, oublieux de la saine nature.

https://lmsi.net/Une-tradition-etrangere-a-la

 

 

Le PCF a fait sa mue fin des années 80, beaucoup plus tardivement que Mai68 par exemple.

 

[Johnnieboy]

il y a 29 minutes, Rincevent a dit :

Le pire, c'est que la paranoïa ne repose pas sur rien : quand tu prends la composition du Politburo du PCUS en 1921, dans les cinq membres titulaires, on trouve Zinoviev, qui était juif, Kamenev, qui était juif, Trotski, qui était juif, Lénine, qui avait un arrière-grand-père juif, et Staline, qui avait la réputation d'avoir une maitresse juive. Cinq membres sur cinq, ce n'est pas rien.

 

Et c'est là que la paranoïa ne doit pas obscurcir l'intelligence : après la mort de Lénine, Staline obtiendra bien la tête de chacun des trois autres ; plus encore, connaissant Staline, il est tout à fait capable d'avoir eu une maitresse juive dans le seul but de gagner leur confiance pour mieux les purger plus tard.

Comment expliques-tu cela ?