Z, Pétain et les Juifs, une histoire nazie

[Rincevent]

Ça y est, les YouTubeurs histoire francophones se rangent en oedre de bataille. J'hésite à regarder, de crainte que le niveau de "ackchyually" soit douloureux dans cette bataille d'infirmes.

 

 

 

[Pelerin Dumont]

il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

J'hésite à regarder, de crainte que le niveau de "ackchyually" soit douloureux dans cette bataille d'infirmes.

On m'en a parlé moi aussi, j'ai regardé des extraits de celle de manon bril qui declare sans ciller que "il y a zero danger pour les chrétiens en 1095" donc les croisades ne peuvent pas être defensives m'voyez  (je me demande ce qu'en pensent les byzantins, arméniens, jacobites, syriaques, les royaumes iberiques etc) . Si tu veux je peux continuer ce soir pour t'epargner ces soucis.

Edit : et Nota Bene qui parle de manipulations de l'histoire alors que lui même fait des vidéos pour dire Robespierre c'etait pas si terrible quoi, franchement les vendéens en ont fait des caisses et en plus c'etaient d'horribles religieux traditionalistes... ou encore qu'un etat très centralisé comme la Chine favorise l'essor technologique (mdr ?)

[ttoinou]

@Rincevent J'apprécie le "personnage" de Zemmour mais je veux bien croire qu'il soit complètement à côté de la plaque sur l'histoire / interprétation. Après du coup tu semble dire que les youtubeurs historiens sont nuls ? Pourquoi les regarder alors ?

[Pelerin Dumont]

il y a 17 minutes, ttoinou a dit :

Après du coup tu semble dire que les youtubeurs historiens sont nuls ? Pourquoi les regarder alors ?

Pas tous mais ces deux là en particuliers sont plutôt médiocres (Nota bene a fait un bts audiovisuel) en plus d'être politiquement orientés (c'est plutôt là que reside le problème à mon avis), après il semblerait que la première ait invité de vrais historiens pour le coup

[Marlenus]

17 minutes ago, ttoinou said:

@Rincevent J'apprécie le "personnage" de Zemmour mais je veux bien croire qu'il soit complètement à côté de la plaque sur l'histoire / interprétation. Après du coup tu semble dire que les youtubeurs historiens sont nuls ? Pourquoi les regarder alors ?

Disons qu'il a une interprétation des faits historiques cohérente avec sa vision. Et ce même si il faut tordre les faits ou donner des définitions qui vont bien.

Par exemple, les juifs français de parents non français sont-ils vraiment juifs français et donc "protégés" par Pétain?

 

 

 

Vu que Rincevent en parle, je me demande quelle est sa position sur ce qui s'est passé en Vendée. Une partie de l'ED veut faire reconnaitre un génocide (il y a eu déjà des propositions de lois sur ce sujet).

 

 

 

 

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Marlenus a dit :

Vu que Rincevent en parle, je me demande quelle est sa position sur ce qui s'est passé en Vendée. Une partie de l'ED veut faire reconnaitre un génocide (il y a eu déjà des propositions de lois sur ce sujet).

Il n'y a pas de peuple vendéen, ce qui n'en fait donc pas un génocide au sens strict ; en revanche massacre de masse, crime de guerre majeur, immonde saloperie impardonnable sans aucune hésitation.

 

Il faut aussi saluer le fait que Reynald Secher ait mis à jour que les lois et décrets votés pour les massacres de Vendée aient été utilisés comme précédents juridiques par les juristes du régime de Vichy.

[Rincevent]

il y a 19 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Pas tous mais ces deux là en particuliers sont plutôt médiocres (Nota bene a fait un bts audiovisuel) en plus d'être politiquement orientés (c'est plutôt là que reside le problème à mon avis), après il semblerait que la première ait invité de vrais historiens pour le coup

Disons que quand les vulgarisateurs font de la vulgarisation neutre, pour le pognon ou pour la passion, ça se passe plutôt bien. Mais quand ils se mêlent de politique, en général c'est vite une catastrophe intellectuelle, et même si ils invitent de vrais historiens. D'où mon a priori défavorable. 

[Marlenus]

Just now, Rincevent said:

Il n'y a pas de peuple vendéen, ce qui n'en fait donc pas un génocide au sens strict ; en revanche massacre de masse, crime de guerre majeur, immonde saloperie impardonnable sans aucune hésitation.

 

Il faut aussi saluer le fait que Reynald Secher ait mis à jour que les lois et décrets votés pour les massacres de Vendée aient été utilisés comme précédents juridiques par les juristes du régime de Vichy.

Pardon, c'était pas ta position mais celle de Zemmour qui m'intéressait.

En me relisant, je vois que ce n'était pas clair

 

Et je suis à peu près sur la même ligne (même si pas forcément pour les mêmes raisons) après avoir lu Seychet (le grand défenseur de la reconnaissance du génocide) et ses contradicteurs, pas un génocide mais ce que l'on appellerait maintenant des crimes de guerre.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

Pardon, c'était pas ta position mais celle de Zemmour qui m'intéressait.

En me relisant, je vois que ce n'était pas clair

Pas le bon Juif, donc.  

 

D'une manière je connais mal ses positions sur la Révolution, mais je suppose que Valmy c'est chouette, et que c'était la route vers  Napoléon .

[Marlenus]

Bon, il est bien dans son rôle, effectivement pour lui c'est un génocide:

 

 

 

 

[Philiber Té]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Ça y est, les YouTubeurs histoire francophones se rangent en oedre de bataille. J'hésite à regarder, de crainte que le niveau de "ackchyually" soit douloureux dans cette bataille d'infirmes.

 

Apparemment, il y a des historiens derrière. J'aimerai bien les voir s'exprimer directement, parce que je suis certain qu'on perd toute la nuance (et la précision) de la discipline avec la vulgarisation. Et même si leur bouquin est pas cher, si c'est pour retrouver tout ce qui a déjà été débunké sur les précédents bouquins de Zemmour, je suis pas sûr de l'intérêt.

 

Par contre, leur état d'esprit m'intéresse : c'est un peu vain de se lancer dans un projet de correction des conneries que raconte Zemmour alors que ce dernier assume parfaitement de mentir et réécrire l'histoire pour le compte de sa guerre de civilisation. On l'a encore vu répéter ses mensonges sur Pétain et les juifs, c'est bien la preuve qu'il est imperméable à ce que s'obstinent à raconter les historiens*. Et vu qu'aucun politicien ne se risquera vraiment à se lancer dans un débat sur ces sujets contre Zemmour... Au fond, j'ai l'impression d'un gros coup d'épée dans l'eau.

 

il y a 55 minutes, Marlenus a dit :

Vu que Rincevent en parle, je me demande quelle est sa position sur ce qui s'est passé en Vendée. Une partie de l'ED veut faire reconnaitre un génocide (il y a eu déjà des propositions de lois sur ce sujet).

 

Dans la première vidéo, ils abordent le sujet à 15:48 :

"La guerre laisse place au génocide [...] Comme Carrier voulait remplacer les "fanatiques vendéens" par de braves sans-culottes, l'humanité ancienne par une humanité nouvelle, l'universalisme mondialisateur remplace les populations européennes rétives par un nouveau peuple de la "diversité"."

Même là, il arrive à nous parler du grand remplacement, il est complétement obsédé !

 

*Trigger warning "houlala France Culture" : Pétain, acteur de la solution finale

[Rincevent]

il y a 16 minutes, Philiber Té a dit :

Par contre, leur état d'esprit m'intéresse : c'est un peu vain de se lancer dans un projet de correction des conneries que raconte Zemmour

Ce qui m'intéresse, c'est plutôt de savoir si ils racontent des trucs sérieux, circonstanciés et donc nuancés, ou bien si ils font dans la contradiction gogole, comme des fat shakers de base.

[Philiber Té]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Ce qui m'intéresse, c'est plutôt de savoir si ils racontent des trucs sérieux, circonstanciés et donc nuancés, ou bien si ils font dans la contradiction gogole, comme des fat shakers de base.

 

Le fait que ce ne soit pas le travail d'un seul historien mais différents spécialistes qui interviennent pour répondre aux conneries de Zemmour, me rassure un peu sur le sujet. Mais entre le format "vulgarisation en 5 min sur youtube" qui risque de vite me lasser, le bouquin de 64 pages (je n'ai pas encore vérifié le sommaire) ou une émission de 50 min avec Laurent Joly... Loi de Brandolini et travail bien fait ?

[Pelerin Dumont]

Il y a 6 heures, Rincevent a dit :

Ça y est, les YouTubeurs histoire francophones se rangent en oedre de bataille. J'hésite à regarder, de crainte que le niveau de "ackchyually" soit douloureux dans cette bataille d'infirmes.

 

 

 

Bon j'ai regardé les 2 vidéos, celle de Nota Bene est meilleure puisqu'il a le bon goût de laisser parler les 2 historiens invités, tandis que manon bril se contente de résumer leurs propos (quel est l'intérêt de les montrer en vidéo dans ce cas là?) ce qui effectivement amène à des approximations/raccourcis et in fine augmente douloureusement le niveau de "ackchyually".

Bon, cela dit la fin de la première vidéo est oubliable, puisque le sujet devient purement politique : faut-il débattre avec Zemmour ? Une partie où ils affirment que Macron et Mélenchon déforment moins l'histoire que Zemmour, notamment sur le communisme (mais bien sur ) ou encore pourquoi l'extrême droite est elle fascinée par le moyen âge (partie croustillante où les médiévistes se rendent compte que leurs clients dans un marché libre seraient ces satanés droitards qu'ils conspuent et vouent aux gémonies) , question riche au demeurant dont la réponse se résume à "c'est la faute à l'islamophobie" euh non pas vraiment...

 

[Rincevent]

il y a 48 minutes, Vilfredo a dit :

Désolé mais j'ai déjà eu cette conversation irl et les gens à qui je parlais m'ont ressorti ce raisonnement absolument lunaire qui consiste à dire: il est faux que Vichy a protégé les juifs français: la preuve, quand on regarde les chiffres, il y a une minorité de juifs français déportés. Et l'étape suivante c'est de me dire que je suis pas objectif sur le sujet ou de m'attribuer je ne sais quelle motivation psychologique inconsciente de self-hating Jew à défendre le nazisme. Je me demande vraiment si ces gens sont complètement cyniques au point de dire une chose et son contraire, ou juste débiles. Pour les historiens ils sont clairement cyniques (ils veulent attaquer Zemmour, Zemmour l'a bien cherché, c'est de bonne guerre). Pour les gens irl ils sont clairement demeurés.

Ah, toi aussi tu as eu ce genre de conversations. Je compatis. Ça radicalise pas mal, hein ?

[Philiber Té]

il y a une heure, Vilfredo a dit :

Sur les juifs français: non, ce n'est pas un argument classique des pétainistes. C'est écrit noir sur blanc dans La Destruction des juifs d'Europe de Raul Hilberg, le livre de référence dans l'historiographie sur la Shoah (edit et qui date de 1961), et aussi dans Le Bréviaire de la haine d'un autre historien de renom mondial, Léon Poliakov. 

 

Dans ton premier lien, il est pourtant dit que :

"A ce titre, les thuriféraires vichystes soulignent un fait exact, à savoir que les trois quarts des Juifs de France ont échappé à la déportation. De ce postulat, ils affirment, sans évidemment le démontrer, que le responsable d’un tel « taux » de sauvetage n’est autre que Vichy, affirmation dont les historiens ont fait litière. Mais ces avocats d’une cause perdue ont tenté de récupérer à leur profit l’une des premières études consacrées à la « Solution finale » à l’échelle européenne, pour en dénaturer le sens, et surtout sans tenir compte des prises de position ultérieures de son auteur. Je veux parler du Bréviaire de la Haine de Léon Poliakov. "

[Bézoukhov]

il y a une heure, Vilfredo a dit :

et l'inspiration maurrassienne de Zemmour de l'autre

 

Sur le sujet particulier de Vichy, Zemmour me semble plutôt dans la lignée de RPR et d'une partie notable du gaullisme des années 70/80 "épée et bouclier". On est dans les débats post-Paxton plus qu'autre chose.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Vilfredo a dit :

Après il ajoute que la population a aidé. Evidemment. Peut-être même que son rôle a été décisif. Il n'en est pas moins vrai que les juifs étrangers (selon les lois de Vichy) étaient déportés en priorité dans la plupart des cas. Par ailleurs, cet argument de la population n'explique pas pourquoi ce sont les juifs français qui ont davantage survécu que les juifs étrangers. La population sauvait prioritairement les juifs français? Wtf?

Alors en fait oui, parce que le recouvrement est très, très large entre "Juif français" et "Juif en France depuis longtemps, souvent plusieurs générations". Autant dire qu'il avaient beaucoup plus de chance d'avoir un réseau de gens de confiance pour les aider, ou un peu de patrimoine pour payer des passeurs. C'est vraiment le seul point sur lequel je te reprendrai, d'autant que la documentation commence à être bien établie (Jacques Sémelin y a consacré une décennie de travail, par exemple).

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Vilfredo a dit :

Ah d'accord, merci. Enfin c'était aussi facilité, j'imagine, par l'existence de la zone libre, qui a été obtenue à l'armistice.

Ça ne fait aucun doute, en effet.

[Philiber Té]

Sur le my point, not my point, je ne vais pas trop m'avancer à répondre car j'ai du mal à voir ce à quoi tu réponds exactement et si ça concerne les déclarations de Zemmour ou d'autres (parce que je n'ai pas encore pris la peine de regarder les vidéos au dessus). Je rebondissais surtout sur "ce n'est pas un argument classique des pétainistes" : cela me semble pourtant être le cas de l'argument "le régime de Vichy a sauvé les juifs français".

 

il y a 10 minutes, Vilfredo a dit :

Après il ajoute que la population a aidé. Evidemment. Peut-être même que son rôle a été décisif. Il n'en est pas moins vrai que les juifs étrangers (selon les lois de Vichy) étaient déportés en priorité dans la plupart des cas. Par ailleurs, cet argument de la population n'explique pas pourquoi ce sont les juifs français qui ont davantage survécu que les juifs étrangers. La population sauvait prioritairement les juifs français? Wtf?

 

Tu devrais écouter le podcast que j'ai partagé plus tôt avec Laurent Joly : Pétain, acteur de la solution finale

Et si j'ai bien compris, les juifs français se trouvaient dans un environnement social qui leur a permis d'échapper aux rafles, etc.

[Solomos]

1 hour ago, Vilfredo said:

On peut tout à fait argumenter qu'il y a une forme de continuité entre la vision rationalisée du monde prônée par les Lumières et la rationalisation de la mort pour les nazis.

 

C'est quoi la "rationalisation de la mort chez les nazis" ? Il n'y a pas grand chose de rationnel à éliminer une race pour en purifier une autre.

Si c'est juste au niveau de l'organisation qu'ils ont été rationnels, c'est maigre.

Et sinon le romantisme politique allemand mystique qui s'oppose à l'universalisme rationaliste des Lumières, on en parle ?

 

1 hour ago, Vilfredo said:

On peut aussi voir un rapport si on regarde les deux phénomènes comme des conséquences de la sécularisation.

 

On peut voir le libéralisme et le socialisme comme deux phénomènes qui sont des conséquences de la prise de conscience par l'humanité que les hommes peuvent écrire leur propres lois et qu'elles ne sont pas tombées du ciel.

On peut toujours une racine commune si on remonte assez loin, mais ça ne prouve rien.

 

1 hour ago, Vilfredo said:

On peut enfin les voir comme des témoignages d'une croyance dans le progrès de l'espèce humaine, en rupture avec les conceptions cycliques du temps et de l'histoire pré-modernes.

 

C'est extrêmement large comme catégorie.

 

 

Bref, je suis d'accord sur ton point qui est que c'est une question non d'histoire mais d'histoire des idées.

Je sais aussi que Zemmour n'est pas le premier à tenter ce genre de parallèle, mais ça me parait très douteux et malsain.

 

[Philiber Té]

il y a 13 minutes, Vilfredo a dit :

Ah d'accord, merci. Enfin c'était aussi facilité, j'imagine, par l'existence de la zone libre, qui a été obtenue à l'armistice. Donc en conformité avec l'intention de Pétain, sinon de Vichy.

 

Bon, et parce que c'est plus simple de lire que d'écouter 50 min d'émission, voici un interview de Laurent Joly où il explique :

 

Citation

In fine, les Juifs de France ont été moins décimés que ceux d’autres pays. Pourquoi ?

Il y a deux raisons principales. La première relève de ce qu’on peut appeler l’environnement social. Il demeure relativement protecteur pour les Juifs, même en France occupée. J’ai plus particulièrement étudié, dans mon livre L’État contre les Juifs, la mise en œuvre de la rafle dite du Vél’ d’Hiv. Je constate que les gens ont été le plus souvent recensés à leur domicile d’avant-guerre, ils gardent des voisins non juifs, qui peuvent les prévenir, les aider, etc. D’autre part, à la différence de presque tous les pays, ce sont des agents ordinaires de l’État qui procèdent aux arrestations en France. Or tous ne sont pas zélés. Il y a des fuites, des « ratés ». C’est ce qui explique — découverte que j’ai faite — que dès la première grande rafle visant des femmes et des enfants, près des deux tiers y ont échappé. Un tel bilan n’a pas d’équivalent ailleurs en Europe de l’Ouest.

La deuxième grande raison a été mise en lumière par les travaux de Klarsfeld : il s’agit de la protestation de plusieurs hauts représentants de l’Église catholique en août-septembre 1942. À ce moment, le bilan était terrible : près de vingt-cinq mille femmes, hommes et leurs enfants arrêtés en quelques semaines. Aucun pays en Europe de l’Ouest ne fait mieux, et Vichy envisage de livrer, dans la foulée des Juifs apatrides, les Juifs naturalisés français dans les années 1930. L’écho de ces protestations, notamment de celle de Mgr Saliège, archevêque de Toulouse, est énorme. Himmler et les chefs de la police SS ne veulent pas prendre le risque de fragiliser la position de Pierre Laval, dont on attend une collaboration efficace à l’effort de guerre nazi et à la répression de la Résistance. Il y a donc dès septembre 1942 une pause dans les exigences nazies, même si la collaboration policière se poursuit, avant tout contre les Juifs étrangers. Tout cela explique pourquoi au bout du compte plus de deux cent mille Juifs ont pu éviter la déportation en France, pour 74 150 déportés.

 

[Philiber Té]

il y a 25 minutes, Vilfredo a dit :

My point c'est juste que Vichy a déporté prioritairement les juifs étrangers et que c'est pas un artefact statistique mais la volonté de Pétain. Rien de ce que dit Poliakov n'infirme ça. Pour la généalogie de l'argument, je ne peux que t'inviter à lire Hilberg et Poliakov qui écrivent littéralement que Vichy a "sauvé" des juifs (ce sont leurs mots). Mais j'écouterai le podcast de Laurent Joly, sans doute mieux que le résumé qui en est fait dans la vidéo, et je prends note du point sur le rôle sélectif de la population.

 

Visiblement, plusieurs historiens considèrent aujourd'hui que "Vichy n'a pas sauvé les juifs". Tu peux d'ailleurs jeter un oeil à l'historiographie présentée ici par Laurent Joly dans la revue d'histoire de la Shoah : https://www.cairn.info/revue-revue-d-histoire-de-la-shoah-2020-2-page-11.htm

Par exemple, à propos d'Hilberg (enfin, en parlant de Jean-Marc Berlière) :

 

Citation

À l’instar d’Alain Michel, Jean-Marc Berlière se réfère pieusement à une citation de Raul Hilberg, l’auteur fameux de La Destruction des Juifs d’Europe (première édition américaine 1961) : « En France, on sacrifia les immigrants pour essayer de sauver les Juifs assimilés de longue date. […] Les Juifs étrangers et les immigrants furent abandonnés à leur sort, et l’on s’efforça de protéger les Juifs nationaux. Dans une certaine mesure, cette stratégie réussit. En renonçant à épargner une fraction, on sauva une grande partie de la totalité [28]» Or, comme on le sait, cette analyse a très rapidement été démentie par la recherche française et n’a plus cours dans l’historiographie internationale sur l’Holocauste depuis les années 2000 – citons les denses et sombres pages de Saul Friedländer [29], les analyses serrées et cinglantes de Peter Longerich [30], les riches et accablantes comparaisons de Deborah Dwork et Robert van Pelt [31], ou celles, originales et tout aussi accablantes, de Christian Gerlach [32].

 

Et je comprends qu'il soit difficile de dire qu'un État - qui devance les demandes des nazis, qui a sa propre politique antisémite, qui collabore de manière active et volontaire, qui met plus de zèle à livrer les étrangers mais qui n'épargne pas pour autant les français, etc. - ait finalement sauvé des gens. Mais, certes, le régime de Vichy aurait pu faire pire encore.

[Marlenus]

 

9 hours ago, Philiber Té said:

 

Et je comprends qu'il soit difficile de dire qu'un État - qui devance les demandes des nazis, qui a sa propre politique antisémite, qui collabore de manière active et volontaire, qui met plus de zèle à livrer les étrangers mais qui n'épargne pas pour autant les français, etc. - ait finalement sauvé des gens. Mais, certes, le régime de Vichy aurait pu faire pire encore.

Pour les avoir sauvé, il aurait fallut que les nazis les demandent, que Vichy refuse et que les nazis ne les prennent pas de force.

 

J'avoue que je ne sais pas à quel point cela correspond à une réalité.

Car quand je lis, c'est surtout: "Ils demandent des juifs? Pas de problèmes on a nos immigrés dont on veut pas qu'on peut leur donner".

Il y a une différence entre sauver et ne pas faire preuve de zèle.

 

 

[Philiber Té]

Il y a 8 heures, Vilfredo a dit :

Certes mais pour les standards d’un pays occupé, tout ce “zèle” doit être relativisé. Mais je ne savais pas que Hilberg était aussi dépassé dans l’historiographie. Les historiens qui valident pourtant l’intention de Petain sont nombreux donc il faudra lire Friedlander pour voir 

 

Je viens de me rendre compte que la publication sur Cairn est payante, dis-moi si ça t'intéresse et que tu veux que je te la transmette (ou bien si tu te débrouilles).

[Ultimex]

Il y a 12 heures, Vilfredo a dit :

Enfin c'était aussi facilité, j'imagine, par l'existence de la zone libre

Et par la zone occupée par les Italiens (les autorités d'occupation locales refusant de déporter les juifs). Ce qui explique d'ailleurs la mise en place de structures d'accueils dans cette zone pour les juifs (à Chambéry, dans des bleds paumés comme Izieu, etc.), aboutissant à des catastrophes lorsque les Italiens sont partis et ont été remplacés par les Allemands (qui n'ont eu qu'à se baisser pour arrêter tout le monde).

 

Il y a 12 heures, Solomos a dit :

C'est quoi la "rationalisation de la mort chez les nazis" ? Il n'y a pas grand chose de rationnel à éliminer une race pour en purifier une autre.

Pour le coup, je ne suis pas sûr que l'on puisse réduire le nazisme à un mysticisme romantique (ou même à un mouvement d'idées unifiés, non contradictoires). Disons que l'on va trouver aussi bien des mystiques fumeux (Himmler qui se prend pour la réincarnation de Henri l'Oiseleur) que des scientistes rabiques chez les nazis. Concernant la théorie raciste qui sous-tend le nazisme, celle-ci se veut scientifique, à la pointe de la modernité : la supériorité de l'"homme aryen" sur les "races inférieures" est soit-disant "démontrable" par exemple. (Note d'ailleurs : les nazis n'étaient pas avares en expéditions scientifiques de par le monde pour essayer d'appuyer leurs théories, comme dans l'Himalaya. Un mot en fait : Ahnenerbe).

 

 

Il y a 10 heures, Vilfredo a dit :

On trouve aussi ce contraste dans le fait que de très nombreux artistes non pas vieillots réacs et peintres de croûtes mais au top du top de la modernité et de l'avant-garde rallient le nazisme ou le fascisme: c'est Pound, Benn, Marinetti, De Chirico, Blanchot, Riefenstahl, Morand, Wyndham Lewis et j'en passe. C'est bien résumé dans le futurisme, qui ne se caractérise pas vraiment par son adoration de la ruralité profonde contre la rationalité de la ville.

Exactement (les futuristes sont d'ailleurs, pour pas mal d'entres eux, issus des milieux anarchistes/révolutionnaires. Et c'est bien à une révolution qu'appelle Marinetti dans son manifeste d'ailleurs, visant à faire table rase du passé. Note : tous les futuristes ne finirent pas fascistes ceci-dit : certains par manque de temps (morts au combat durant la 1ère Guerre) d'autres car restant fidèles à leurs idéaux anarchistes/socialistes).

Seulement, comme rien n'est simple, les artistes au top de la modernité qui rejoignent le fascisme/le nazisme ne sont pas toujours bien acceptés par les régimes en question (le fascisme, pourtant le régime totalitaire le moins hostile à l'avant-garde, préfère des artistes plus traditionnels comme Marcello Piacentini, Chirico "rentre" dans les rangs, se fait moins moderne ; le nazisme, lui rejette toute avant-garde (en peinture en tout cas) : les œuvres d'Emil Nolde, malgré son adhésion au nazisme (véritable ? Feinte ?) sont considérées comme Entartete Kunst (et ce, malgré l'admiration et le soutien de Goebbels) ; remarque : ce n'est pas forcément mieux en URSS en fait : si le régime favorise, dans un premier temps, les avant-gardes russes (cubo-futuristes et autres), il finit par les laisser tomber (au profit du réalisme socialiste) voire à les pourchasser (cf. la belle exposition à Beaubourg consacrée à cette avant-garde il y a quelques années) -> pas pour rien qu'une bonne partie des artistes émigrent à l'Ouest).

[Mégille]

Il y a 12 heures, Solomos a dit :

 

C'est quoi la "rationalisation de la mort chez les nazis" ? Il n'y a pas grand chose de rationnel à éliminer une race pour en purifier une autre.

 

Je crois que c'est ce qui est défendu par Adorno et Horkeimer, entre autre. L'idée générale, chez eux, est qu'on aurait vu à partir des lumières le triomphe d'une raison seulement instrumentale sur toute autre forme de raison, et que la shoa en serait la conséquence directe. Chose intéressante, d'autres penseurs allemands de l'époque ont partagé le même constat du triomphe de l'instrumentalité au détriment du sens, mais les solutions des uns étaient la cause du mal chez les autres. Un certain socialisme était vu comme une solution par Adorno et Horkeimer, alors que c'était justement l'avènement de la "question sociale" au XIXème (plutôt que les lumières) qui était fautive d'après Arendt (parce qu'elle fait déborder la sphère du travail sur celle de l'action proprement politique), et alors que le nazisme était la conséquence ultime de ce mal pour tous ceux là, pour Heidegger, il semble s'être s'agit de la solution, alors qu'il s'inquiétait lui aussi du règne de la technique nous faisant perdre notre authenticité, l'origine du problème était alors quelque chose comme l'oubli de l'être à partir de Platon et Aristote.

 

Il y a 11 heures, Vilfredo a dit :

Bah non c'est pas vraiment maigre, c'est ce qui distingue l'extermination des autres génocides qui l'ont précédée. Ça ressort bien à la fois des récits de déportés et de certaines analyses philosophiques. C'est la vérité instrumentale qui s'oppose à la vérité révélée. C’est sur la base de cette nouvelle conception de la raison (dans la mesure où elle est l'outil d'accès à la vérité) qu’est défendue la nécessité de sa publicité, par exemple par Kant (l’intersubjectivité devient une condition d’accès à la vérité).

 

On peut aussi voir la maîtrise de la technique et des processus bureaucratiques rationnalisés comme une volonté des nazis de soumettre la raison et de l'humilier en la mettant au service de leur espèce de folie (à leurs yeux) sacrée. Dans une sorte de mouvement à revers de la raison qui chez Kant humilie la sensibilité par le sentiment du sublime.

En tout cas c'est, il me semble, ce qui ressors des discours nazis, leur mysticisme, leur symbolique, etc, si on les prend au sérieux, et pas seulement comme des épiphénomènes autour d'une machine rationnelle qui se serait pilotée toute seule.

 

Il y a 11 heures, Vilfredo a dit :

Oui mais il n'y a pas vraiment de corrélation, ou du moins c'est discutable (je disais que les deux hypothèses étaient intéressantes, mais clairement je préfère celle que je défends ici). Le romantisme allemand ça va de la défense exaltée de la religion chrétienne de Fichte (on sait ce que vaut le christianisme des nazis), c'est Stefan George, qui était opposé au nazisme (quoique de droite), c'est éventuellement vaguement Nietzsche, tout sauf un nazi... Et puis il y a des romantiques allemands très pro-Lumières, et pas vraiment mineurs (Heine, Goethe qui adore Napoléon, pourquoi pas Hegel, surtout si on ne le lit pas comme Popper). Et les romantiques anglais sont tout aussi vindicatifs contre les Lumières. On reconstruit une généalogie du nazisme complètement a posteriori.

 

Je pense qu'il faut plutôt chercher le nazisme dans un romantisme tardif, qui loin de Goethe, Kant (bien plus romantique que Hegel imo) et Hegel, a complètement lâché la rationalité des lumières (je ne connais pas très bien la littérature allemande, mais j'ai l'impression que la transition lumière-romantisme a été beaucoup plus douce, longue et continue chez eux). Je pense à Wagner, à Jung et Haeckel qui ont maîtrisé la science du moment pour la tirer le plus possible vers le mysticisme, et surtout au mouvement volkish dont le nazisme est directement issu.

Et quand à Nietzsche, même s'il n'est pas lui-même nazi, sa récupération par eux n'est pas complètement accidentelle, ne vient pas de nulle part, est n'est certainement pas attribuable qu'à la maîtrise de son édition par sa soeur (puisque l'appropriation par les antisémites a commencé du vivant de N).

[Johnnieboy]

Je trouve cette conversation intéressante et sans intérêt. Intéressante d'un point de vue purement factuel et historique. Mais, s'il s'agit d'aller au-delà, alors, la seule chose importante à noter est que quelques années de plus, et tous les Juifs français finissaient en camp d'extermination et Vichy n'aurait rien fait pour l'en empêcher véritablement.

[Tramp]

Le 08/02/2022 à 19:21, Vilfredo a dit :

ils ne sont pas français s'ils sont considérés comme étrangers par l'Etat

Faux ! La nationalité en général n’est pas un privilège (c’est l’exception). C’est une qualité dont on hérite depuis toujours. 

[Fried]

Je trouve l'extrême-droite de plus en plus fatigante, Zemmour en arrivant à déformer l'histoire pour que les Français aient une vision de leur nation angélique et fantasmée, c'est consternant.

 

À un certain moment certains d'entre eux ont essayé de mentionner des baisses de dépenses publiques mais on a bien vu que c'était du pipeau. 

 

Enfin bref être fier de sa nation pourquoi pas (c'est pas trop mon délire mais j'admire cela), quand c'est fait par un Mathieu Bock-Côté c'est pas trop mal.

 

Mais à trop vouloir dire que tout le monde doit être fier de sa nation sans trop savoir pourquoi ça en devient pathétique et le serpent se mord la queue.

 

J'ai l'impression que certains essaient de remplacer le christianisme déclinant en Occident par le nationalisme pour comber le vide existentiel, mais bon on pourrait me rétorquer que nombre de nationalistes occidentaux sont également de fervents chrétiens (sans avoir lu la Bible pour certains).